轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 也说曹操屠城

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标题: 也说曹操屠城, FROM:刑天
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#31
发表于 2004-12-16 17:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？

刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！


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#32
发表于 2004-12-16 17:53 资料 短消息 只看该作者
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚


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#33
发表于 2004-12-16 17:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？

刘备如何和老百姓同生死共患难的
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#34
发表于 2004-12-16 18:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？
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#35
发表于 2004-12-16 18:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？

讨论GCD固然是有点犯忌，不过我还是想说：淮海大战时的百万小车支前，是GCD抓的民夫么？显然不是，这个时间近，很好考证的。当时的情形是老百姓很清楚，共军大失败的话，百姓将生不如死。所以在GCD的鼓舞下，连家都不要了，全家财物与粮食以车载之，志愿支前。GCD之得天下，绝非幸致，得民心是事实，无庸置疑。
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#36
发表于 2004-12-16 18:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表

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原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？

这个我想是从刘备的身份——政治人物着眼的

政治人物要真这么高尚，是活不下去的
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#37
发表于 2004-12-16 18:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由廖化将军于2004-12-16, 16:11:22发表
百姓辎重走的慢，日行10余里（这个数字也太夸张了，真实应该能达到3、40里以上吧），部队行进慢则50快则超过100里，真要有部队随行的话，部队倒是相对比较闲，应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^

晕, 刘备完全没部队存在了吗? 我都说了不要忽略事实-----------那就是刘备在接触到追兵之前根本无法得知曹操追兵的规模, 而且部队要设下埋伏则表明部分部队走得会比民众还慢. 最要考虑的一点, 曹操是夏侯敦吗? 埋伏被识破不仅不能阻碍追兵的速度求得民众脱险, 更加可怕的是自己连抵抗之力都没有了. 刘宗降曹, 自然也需要部队先去目的地打理好一切. 既定目标是江陵, 但是江陵没刻着刘备的旗帜吧?


至于那位说刘备丢妻弃儿的大人. 有时候做人厚道些比较好. 看看刘备在怎样的情况下跑路的? --------曹操追兵赶至, 刘备亲率军队奋力抗击, 抵抗不了才撤退, 走时身边就只有几个文官和赵云张飞诸葛亮了,  部队都被冲散打败了, 你不会是要求刘备殉死才叫"与百姓共患难"吧?

刘备都能坚持到自己部队全没才被迫撤退, 妻儿皆不能顾了, 难道这还不是共患难, 尽力保护百姓?
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#38
发表于 2004-12-16 19:07 资料 短消息 只看该作者
赵云没和刘备在一起，是后里带者刘备家眷与刘备会合的
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#39
发表于 2004-12-16 20:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由杀破狼于2004-12-12, 12:05:05发表
真是宁叫我负天下人，休叫天下人负我！

提醒一点：“天下”二字是演义加上的，所有史料都只写“人”，不是“天下人”。
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发表于 2004-12-16 20:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表

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原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？

刘备的确得下层士族及民众的支持，却为高级权势士族所唾弃，所以有兵权的望族及将领蔡瑁、张允、文聘等人都投降曹操，荆州士兵当然也跟着投降。

所以刘备实力不足不敢夺荆州，就逃跑，但其当时爱民又优柔寡断，导致带着民众逃跑而大败！
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发表于 2004-12-16 21:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

反对曹操屠城！  
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了
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#42
发表于 2004-12-16 21:12 资料 短消息 只看该作者
恋土不假,不过当时北方一片战乱,荆州,汉中,徐州等地方本来就多北方人民逃亡南下.这些人恋什么啊.都给北方军阀杀怕了.
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#43
发表于 2004-12-16 23:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2004-12-16, 21:08:31发表
反对曹操屠城！  
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了

日行十里能安全到达江陵? 就算曹操不创造记录日行三百里的全速追击, 减为1/4的普通追击速度都足够在刘备到达江陵前追截下来了. 刘备所想的就是派遣关羽前据江陵, 好让他带着百姓不用腹背受敌.


至于实干司马说的刘备为高层土豪及士大夫阶级唾弃, 这就是假得离谱的事情了. 只给出两个证据: 刘备到荆, 结交豪强, 使刘表都要感觉到必须加以防备. 刘备跑路到襄阳, 有人劝刘宗宁愿投靠曹操也不能依靠刘备抵御曹操. 原因就是刘备在荆州士族眼里的地位直接危险现有政权的当权者. 而且刘备到襄阳, 更有许多人是翻出城墙投往刘备的队伍中去了. 可见唾弃刘备的, 不过是当权的几位高官. 荆州士族早已心归刘备, 这也是曹操急于要消灭刘备的原因.
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#44
发表于 2004-12-16 23:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。

10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。
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发表于 2004-12-17 00:05 资料 短消息 只看该作者
新野居民基本都是流民，相当多都是当初曹操屠徐州时逃难来的，对曹操凶残的本性早就了然于胸了
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#46
发表于 2004-12-17 00:17 资料 短消息 只看该作者
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.
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#47
发表于 2004-12-17 00:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
司马懿自洛阳去辽东,燕林先生计算过是每日40里
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#48
发表于 2004-12-17 00:34 资料 短消息 只看该作者
部队在中原是一日40汉里,那么老弱病残平均一日10汉里出头不奇怪啊.
刘备带人逃命开始可能快些的,但那么多老百姓和士兵家属.还有车辆,路烂河多,恐怕实在不便,离开襄阳远了,百姓走的慢下来也是人之常情.估计队伍都要拖上30里长了.刘大耳又没法丢开大家先溜,只好成了木桶理论.给慢的拖住了.走的慢他不是没有感觉,所以才会让关二先去江陵.
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#49
发表于 2004-12-17 00:37 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由凌云茶于2004-12-17, 0:17:54发表
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.

当时史书记载"豪强多附之"刘表都要防备了, 怎么会是光有下层氏族投靠呢?

当时刘备在荆是客宾, 居新野, 怎么可能公然大量招收荆士大夫阶级呢? 明摆着逼刘表翻脸嘛.  刘巴连刘表的脸都不卖仗呢, 怎么会光针对刘备一人. 主要不喜欢刘备的荆州士族主要是蔡瑁和原刘表帐下的死忠之辈.
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#50
发表于 2004-12-17 00:40 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由廖化将军于2004-12-16, 23:54:17发表
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。

10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。

我自己一个人走路都可以一小时走上个3公里(慢步行走), 最大的问题是人数过多, 部队要维持队伍的队行走路已经不容易了, 我说是说10里, 记载是说日行"十余里". 速度已经很正常了.
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发表于 2004-12-17 00:54 资料 短消息 只看该作者
呵呵,当时荆州掌权带兵的上层人物基本上都投降了曹操.豪强多附只是一种描述,具体到什么程度不好估计,但刘表的反应还只是提防之,也没有其他史料记载说刘备的实力能发展到对刘表造成太大的威胁,你想,刘备在荆州,刘表给这支客军的驻扎地盘最多几个县,没有地盘钱粮实力,对士族那来的吸引力.
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发表于 2004-12-17 01:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
青蓝兄怎么不看看韩嵩、邓羲、傅巽、刘先、宋忠等人对刘备的态度，更不用提当权的蔡氏及荆北大望族蒯氏诸人了。

诸葛亮当时还不出名。
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#53
发表于 2004-12-17 04:06 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
土豪是一回是，名门士族是另一回事。要是拿以后的九品中正来衡量的话不投靠刘备的能做到上品和中品，投靠刘备的豪强大多是中品到下品之间的人物。
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#54
发表于 2004-12-17 04:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-12-16, 17:53:25发表
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚

这是典型的双重标准吧。
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原帖由青蓝于2004-12-16, 0:38:03发表
难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.

这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧?

不是能不能保护的问题，而是刘备让关羽拉走了主力以保存实力，然后为了邀誉蛊惑百姓和他一起跑，百姓没有这样的概念，可刘备却有，知道曹兵追来是早晚的事，（简单的军事行军行程问题）所以他才弄得这么牛，让十万百姓为他做挡箭牌。试问，那些民众如果不跟刘备，能搞得这么惨？所以不是刘备“甘与同败”，而是百姓“甘与同败”。
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原帖由廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表

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原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？

这倒不是故意抬杠，我也只是就事论事，看到有人说刘备与百姓共患难，忍不住说了一句

刘被当时矛不矛盾不用多说，一个人在面临抉择的时候肯定有矛盾，关键是看他怎么选择了，刘备刚开始还带着百姓逃，照有些人说的是避免百姓被曹操屠城，后来看到不行了就溜得贼快，老婆孩子都顾不上了，后来才发现原来老婆孩子还有危险，假如你是当时跟他跑的百姓，你会相信他会跟你共患难？

不是说刘备一定要为保护老婆孩子力战身死，要是你在那种情况下，你也会把老婆孩子扔了自己先跑吗？说他重义气，兄弟重于老婆到罢了，自己的儿女也能扔啊？

所以我的观点就是刘备也不过是利用那些百姓来笼络人心罢了，政治家的手段而已，没那么高尚，要我做选择的话，我不是做政治家的料，我会选择跟老婆孩子一块逃命，自己都有危险，也顾不了那些百姓了
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#57
发表于 2004-12-17 10:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？

不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？

况且还老是证明不出来。
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#58
发表于 2004-12-17 10:50 资料 短消息 只看该作者
个人认为评价历史人物主要应该依据他的所作所为而言，曹操屠城，就算他有千万条理由，可以理解，但极度BS，刘备携民逃难，在长坂力战至妻离子散，敬佩，伪善、笼络人心、政治家的手段又有如何，论行不论心，况且笼络人心比白色恐怖强不知多少个等级。
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#59
发表于 2004-12-17 12:18 资料 短消息 只看该作者
就算刘备要收拢人心吧,但本意也不会想让百姓受死.要是他够伪善的话,他自己不会先和关羽一起跑啊,就算自己久经战阵不怕危险,他干吗又不把家人让关羽带走.49岁才生了一个阿斗,家族绝后在古时候是很光彩的吗.
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#60
发表于 2004-12-17 14:32 资料 短消息 只看该作者
刘备撤退时没有带家眷只能说明刘备作战时没有和自己的家眷在一起，为了保护跟随自己的老百姓而不顾自己妻小，这正说明他人格的高尚


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