标题: 也说曹操屠城, FROM:刑天
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发表于 2004-12-10 21:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“今之所谓良臣,古之所谓民贼也”。被骂了1000多年的曹操在一片翻案声中没舒坦了多久,又重新开始了被声讨的宿命。而其中最苛责的莫过于屠城和坑杀降卒了,并有人因此认为,曹操性格残忍,好杀到了近乎变态的地步。即使持平者也认为攻屠徐州是“罪谦之由,而残其属部,过矣”。但是从魏书中记载的程昱和曹丕的对答来看,屠城和坑杀降卒其实是一种相当理性的政治和军事手段,既谈不上性格变态也说不上“罪谦之由,而残其属部”。






魏书曰:太祖征马超,文帝留守,使昱参军事。田银、苏伯等反河间,遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降,议者皆以为宜如旧法,昱曰:“诛降者,谓在扰攘之时,天下云起,故围而后降者不赦,以示威天下,开其利路,使不至於围也。今天下略定,且在邦域之中,此必降之贼,杀之无所威惧,非前日诛降之意。臣以为不可诛也;纵诛之,宜先启闻。”众议者曰:“军事有专,无请。”昱不答。文帝起入,特引见昱曰:“君有所不尽邪?”昱曰:“凡专命者,谓有临时之急,呼吸之间者耳。今此贼制在贾信之手,无朝夕之变。故老臣不原将军行之也。”文帝曰:“君虑之善。”即白太祖,太祖果不诛。太祖还,闻之甚说,谓昱曰:“君非徒明於军计,又善处人父子之间。”






这里程昱手说得很清楚,“围而后降者不赦”这钟手段的目的是,“以示威天下,开其利路,使不至於围也”。应该说三国中以一城之力苦守,给攻方造成巨大损失的战例比比皆是,曹操对吕布、张超,袁绍对公孙瓒、臧洪都是如此。曹操所处又是四面皆敌,取胜而又尽可能保存实力是必要的。屠城也不是曹操的专利,当时的孙权,后来的李世民都在采用。从后期的闻风而降或者闻风而逃,我们也可以看出这一战术的威力。





而且,也可以说曹操是极理智地采用了这种战术。除了上述“太祖果不诛”的这一例,“河北既定,从围壶关。太祖令曰:“城拔,皆坑之。”连月不下。仁言於太祖曰:“围城必示之活门,所以开其生路也。今公告之必死,将人自为守。且城固而粮多,攻之则士卒伤,守之则引日久;今顿兵坚城之下,以攻必死之虏,非良计也。”太祖从之,城降。於是录仁前后功,封都亭侯。” 根据形式的需求,他也不是非要屠杀而后快。总之目的都是为了减少损失。于禁按照军令杀了昌豨后,曹操也闻而叹曰:“豨降不诣吾而归禁,岂非命耶!”体现了一定的人情味。


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发表于 2004-12-10 23:08 资料 短消息 只看该作者
说来说去还是不敢提徐州


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发表于 2004-12-11 00:30 资料 短消息 只看该作者
杀降卒和屠城男女老幼通杀是两回事.而且为什么刘备等没什么屠城和屠杀降兵的记载出现呢.大概他们没有用这么理性的政治军事手段.这种理性的政治军事手段小日本在南京用的很到家.
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发表于 2004-12-13 14:02 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了?杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶!

晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗?
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发表于 2004-12-13 14:16 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了?杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶!

我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的,想想看如果没这10万之众拖累,皇叔长扳一役会那么窝囊,我看早就鞋底抹油跑到江夏了把!~
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发表于 2004-12-13 14:28 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了?杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶!

曹操乃三分第一把屠刀, 其行更甚于董卓... 何来"杀两个"而已?
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发表于 2004-12-13 23:48 资料 短消息 只看该作者
因為是一種"相當理性和政治的軍事手段"就能抹滅屠城和坑卒之過?
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发表于 2004-12-14 08:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由胡无心于2004-12-13, 14:02:42发表
晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗?

都不过是笼络人心的手段而已,对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好,大耳带着百姓能让百姓免于被屠城,但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗?生还几率比曹操不屠城的几率更小,尤其是可能激怒曹操,让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时,都不让曹操军队屠杀那些老百姓,但是电脑控制的友军屠得贼痛快,一刀一个,百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
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发表于 2004-12-14 09:12 资料 文集 短消息 只看该作者
对于那些政治家来说不论是收买人心还是屠城从来都是不把老百姓放在心上,只有明暗之分而已,没什么区别,再说历史商屠城的即非起于曹操也非止于曹操,楼主没有必要为曹翻案。
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发表于 2004-12-14 13:43 资料 短消息 只看该作者
刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH,带着一起逃命还有让他们生还的可能,刘备自然要博一博
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发表于 2004-12-15 11:03 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已,对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好,大耳带着百姓能让百姓免于被屠城,但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗?生还几率比曹操不屠城的几率更小,尤其是可能激怒曹操,让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时,都不让曹操军队屠杀那些老百姓,但是电脑控制的友军屠得贼痛快,一刀一个,百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠,主动跟着刘备,刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽,就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。
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发表于 2004-12-15 16:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由胡无心于2004-12-13, 14:02:42发表
晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗?

什么话,要不是大耳贼带他们出来,能死成这样吗?!
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发表于 2004-12-15 16:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由阳光下的海鸥于2004-12-13, 14:16:04发表
我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的,想想看如果没这10万之众拖累,皇叔长扳一役会那么窝囊,我看早就鞋底抹油跑到江夏了把!~

刘备当时虽然战败,主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来?还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓?究竟谁才是到处惹事的独夫民贼,我不说,谁都能看出来。
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发表于 2004-12-15 17:22 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
《汉书·项籍传》有一段很有意思的记载
至函谷关,有兵守,不得入。闻沛公已咸阳,羽大怒,使当阳君击关。羽遂入,至戏西鸿门,闻沛公欲王关中,独有秦府库珍宝。……略后数日,羽乃咸阳,杀秦降王子婴,烧其宫室,火三月不灭;收其宝货,略妇女而东。秦民失望。

屠城是不对的但是是否真的为屠具体情况还要具体分析。
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发表于 2004-12-15 17:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由西园新军于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败,主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来?还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓?究竟谁才是到处惹事的独夫民贼,我不说,谁都能看出来。

这话说的滑稽,刘备把部队都派走了,把自己倒留在危险的环境中。

第一,他不会把部队留下防身?

第二,他干嘛不抛弃百姓,先脱离危险环境??

逻辑上说的通嘛??
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发表于 2004-12-15 18:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
肃杀兄:我以前在琅邪也写过类似的论调,即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话),结果被骂了个体无完肤。
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发表于 2004-12-15 18:33 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由天公将军于2004-12-15, 18:12:38发表
肃杀兄:我以前在琅邪也写过类似的论调,即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话),结果被骂了个体无完肤。

“高祖屠咸阳”不是费诗传的孤证,在《史记》和《汉书》都有呼应。
我记得当时讨论的时候没人提出《汉书》所谓证据,《汉书》这段前后两个“屠”字是非常有趣的。


PS:天公兄在langya叫什么?
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发表于 2004-12-15 19:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由大便君于2004-12-14, 13:43:36发表
刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH,带着一起逃命还有让他们生还的可能,刘备自然要博一博

刘备留下百姓的话,百姓自然投降曹操,那样自然不是“围而后降”,怎么会被曹操杀?

而且就算是“围而不降”,曹操还有很多网开一面的时候呢
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发表于 2004-12-15 20:07 资料 短消息 只看该作者
那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢?
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发表于 2004-12-15 20:07 资料 短消息 只看该作者
三国志先主传的记载:先主...遂将其众去....驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!"
我觉得其中大有文章,
1,琮左右及荆州人多归先主,虽拥大众,被甲者少.还有辎重数千辆.也就是说,刘备所带的10多万人不是老百姓这么简单.那个时候老百姓不会有那么多行李吧.而且辎重一词指的就是军用物资.所以当时是有很多荆州的官员和将兵不愿意跟刘琮投降,随刘备走了.这些人不是老弱,加以整顿和装备后,就是一支军队,刘备不会不知道,所以他不能离开这笔本钱.他一离开,人心打乱,很可能就又逃散甚至回头投降曹操.
2,遂将其众去,自然是刘备带自己的人马走了.那么徐庶为什么会在当阳战后因为老母被曹操军捉住而方寸乱矣要离开呢,因为他是带着家庭走的.同样在三国那时候的军户制度,普通士兵也不能自己一走了之的,他们不能把家人留在敌占区,自己投奔刘备(想想善待卒伍的关羽走麦城的情形).刘备自己手下的班底就是如此,荆州其他人投奔他也是一样.
3,刘备自己也没想到曹操会那么迅速的追杀他,所以他选择了带着投奔他的人一起走,没危险最好,要打仗的话,打败了他再走也可以.不过他没想到曹操会来的这么快.曹操那年53岁了,亲自轻军到襄阳,接着又带轻骑5000一日一夜行三百余里,汉里比华里短,但也有120公里吧,在当时是个了不起的速度.
综合意见,刘备的10余万人,辎重数千辆当中,有部分普通百姓,也有他本部和投奔的官吏士兵以及家属.他无法丢开.在冒一定风险和收拢这些人的心之间,他选择了冒险.而且,曹操在当阳也没有屠杀,只是大获其人众辎重.
当然,曹操的屠城记录是不少的,不管出于什么原因,屠杀就是屠杀,屠城就是屠城,不管你怎么分析,哪怕象日本人那样说南京平民中混有很多中国军人,哪怕象日本人那样说,老百姓隐藏游击队.谁觉的屠杀平民有理,谁具体分析出屠杀是不得已的,那么愿上帝保佑他以及他的亲属遇到有理性的或者有道理可以具体分析的屠杀罢.今年的12月13日过去还不到48小时呢各位!
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发表于 2004-12-16 00:38 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由西园新军于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败,主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来?还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓?究竟谁才是到处惹事的独夫民贼,我不说,谁都能看出来。

难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.

这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧?
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发表于 2004-12-16 11:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
青蓝:刘备水军有一万人,曹操也就五千人。如果交战,很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力,以图将来吧。
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发表于 2004-12-16 12:01 资料 短消息 只看该作者
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................
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发表于 2004-12-16 14:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由凌云茶于2004-12-16, 12:01:08发表
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................

古时的水军不可能和陆军有太大区别,多了些水军训练而已,编队中混成了一些水手舵手帆工而已。水军中的绝大多数战斗兵员和普通步兵区别不会有多大。

刘备在当阳败后仍保有的兵力是关羽水军万人+刘琦江夏精甲战士万人,这个史载数据应当无争议。

曹操以5000轻骑一日一夜300里追击刘备,这个5000的数字应当也无争议。

所以,长坂坡的具体情况的确比较神秘。如果刘备不让关羽的万人水军先期转移,而是随大队缓缓并进,未必不能顶住曹操5000轻骑在300里急追后疲劳状况下的进攻。

我以为,刘备不知道曹操会有一日一夜300里这样猛的追击,也不知道曹操只用了5000骑来追。而曹操这样做,本身也是一种大胆的军事决定。长坂坡是一场意外但并不全偶然的遭遇,双方都有凭预测做决策的因素在内。

说刘备故意把百姓跟自己绑在一起送死,逼曹操来屠,因而得出“独夫民贼”的评价显然是不负责任的态度。

那么刘备随百姓大队一起缓缓前行的战斗兵员有吗?有的话有多少?这个没有数据资料。看各人理解了。我个人态度和凌云茶前面的分析一样,认为是有一定战斗兵员的。
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原帖由大便君于2004-12-15, 20:07:07发表
那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢?

被刘备蛊惑了撒

就想后来的人民被GCD蛊惑一样
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原帖由天公将军于2004-12-16, 11:52:05发表
青蓝:刘备水军有一万人,曹操也就五千人。如果交战,很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力,以图将来吧。

曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?

再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?
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刘备要是知道曹操只带了5000人追他他就不用跑了,回头以逸待劳打一仗活捉了曹操
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发表于 2004-12-16 15:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-12-16, 15:26:25发表
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?

再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?

古时候战场的地形现在已不可考。那地方当时多芦苇多草木应该是不错的。真打出一个博望坡来倒不是不可行。关键还是刘备不知道曹操只来了5000。呵呵。
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发表于 2004-12-16 16:02 资料 主页 短消息 只看该作者
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那情况下刘备是在跑路不是在备战, 匆忙应战以步卒一万对抗五千精骑本来就是梦想. 所以提一万步卒能打败曹操, 得先考虑清楚刘备当时是在干什么. 就算在曹操追上来后他知道曹操仅有五千骑也不可能来得及阻止军队交战了.
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发表于 2004-12-16 16:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
百姓辎重走的慢,日行10余里(这个数字也太夸张了,真实应该能达到3、40里以上吧),部队行进慢则50快则超过100里,真要有部队随行的话,部队倒是相对比较闲,应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^


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