原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  

原帖由一马当先于2005-11-25, 20:02:25发表
蜀亡的主要责任就是后主和姜维，后主昏庸无能，姜维战略失误，如果要追溯其他方面的责任，那么诸葛瞻战术问题也有责任。同时，蜀国毕竟实力较弱，缺乏将才，也是灭亡的原因

原帖由白衣方振眉于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是

原帖由白衣方振眉于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是

原帖由天宫公主于2005-11-27, 19:02:53发表
南中没大乱了，李恢231年南下，和后来张嶷南下，都是去旅游的是么？滇池的风景看来果然诱人啊！

按楼上的逻辑，没事干就应该打仗是么？看来打仗纯粹是吃饱了撑的，找点事干了。

对了，诸葛亮一共五次北伐，要说规模最大，应该是第五次了。不过呢，此年汉、吴攻魏，而魏的战略重心放在什么地方，应该不用提醒了吧？

原帖由肃杀于2005-11-28, 1:00:22发表
曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。

诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:06:11发表
有大量的书籍、文章认为，蜀国最终灭亡，原因是后主愚暗，黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任，其实并不在此，而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论，希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。

一、        导致蜀国灭亡的几个重大军事错误

1、最大的错误是战略性的，这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载：初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
在此之前，自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中，均采取依托秦岭谷口险要地形，使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要，致使敌军顺利进入，使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性，在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚：“举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
因此，姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因。

2、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
大量意见均采纳了这段记载——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是，不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。（姜维传）——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么，既然后主已经及时派出了增援部队，为何后来仍增援不利呢？《姜维传》其实也有记载——比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后，擅自停留此地月余时间，而不及时增援关头。
这里的阴平，应是指阴平桥一带，因为姜维在阴平的沓中，增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里，合390汉里。就是一天走30汉里，半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢？因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威，为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的，魏军进攻建威一线，就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中，一旦阴平桥头被敌人占领，姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此，很清楚，增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担，间接地姜维也有责任，因为其长期滞留沓中，造成援军不敢离开阴平桥。

3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
我们知道，沓中位于偏远的阴平郡西北，乃蜀军进攻魏国西北的前进基地，也是姜维后来避祸之处。这个地方，对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道，蜀国对于北方的防御，依赖于：
东北部的汉中，依托秦岭谷口的险要，可以达到以弱胜强的目的；
中部的剑阁、白水关，更是一夫当关，万夫莫过之势；
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面，只有一条路线相连，一旦被敌人切断，将彻底完蛋。

因此，我们一直不明白，姜维既然已经知道魏军将大举进攻，为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢？
我们要问：
姜维要求后主派援军增援阳平，为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御？
姜维不仅自己不回撤防御，反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路，这不仅分散了增援兵力，也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢？因为姜维的兵团乃进攻兵团，姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以，我以为，合理的部署是：当姜维得到敌人将大举进犯的情报后，应主动放弃阴平（或仅留少量轻装快速部队），回撤阳平关一线防御。这样，成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余，而阳平的防御也将大大加强，也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。

4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为，此时姜维已经说话不管用了，其实不然，从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对，就可看出，在军事方面，姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数，如果部署三千人防御阴平小道，恐怕也不会有人反对吧？
但是，实际上对于这条小道，蜀军疏于防备，才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待，那不敢说邓艾将全军覆没，至少依托城堡险要，邓艾根本不可能进入成都平原。

5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前，也预测了姜维回援：艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”（邓艾传）
当然，可能有人以为时间不够，其实不然。阻击邓艾是位于涪县（今四川绵阳），此地距剑阁168公里（380汉里），距成都125公里（284汉里）。如果急行军，剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间，就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么，为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢？没有答案（我不想把姜维想的太坏）。但是这个责任只能由姜维来承担了。

二、        我的看法

如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误，即使蜀国政治、经济形势一般，也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中，并没有任何蜀军补给不上的问题，也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题（除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外），因此，蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢？我们不能不说，姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降，但是，后主当时还有什么选择呢？
——而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。或以为蜀之与吴，本为和国，宜可奔吴；或以为南中七郡，阻险斗绝，易以自守，宜可奔南。（谯周传）
1、        作战。由于没有预计到敌人能打进来，因此城防毫无准备，何况也没有可用之兵；
2、        投奔吴国，这个已经被谯周的理由所否定；
3、        南逃南中，这条路也无成功希望；
4、        杀身成仁。
5、        投降魏国。
其实，只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界，选择第四的可能极小，否则他也不会是这样一个毫无主见，被下臣所驱使的皇帝了。

总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。

原帖由肃杀于2005-11-29, 0:45:19发表
貌似我说了不止一遍：战略重心是一步步转移的。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。

有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。

不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。

我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。