谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	燕京晓林


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#32

发表于 2004-12-9 23:07 资料文集短消息只看该作者

太客气了！廖化兄的文才也非常不错，我自愧不如。希望以后多多交流！


	王佐之才


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#33

发表于 2004-12-10 10:36 资料文集短消息只看该作者

回复晓林兄：
　　诸葛瞻非大将之才，成都在无大将领兵，敌情未明，剑阁援军也未形成战略配合的情况下，千万不可贸然出战，出战则败多胜少。事实的发展也证明了此点。所以，我对我的观点有所保留。

另外，关于蜀国灭亡的军事责任问题，我是这样看的：姜维当然要负主要责任，但不能负全部责任。前期，失汉中的军事责任主要由姜维来负。邓艾偷渡，失绵竹的军事责任，不能全有姜维来负。因为在剑阁的姜维，实际上已经丧失了对蜀汉军事全局的领导了。从诸葛瞻反击魏军，到蜀汉投降，这一系列的决策全出自于后主之手。所以，我认为后期蜀军仓促反击，失绵竹的军事责任，后主要负主要领导责任，诸葛瞻要负主要军事指挥责任。

另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？


	snleo

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#34

发表于 2004-12-10 13:07 资料短消息只看该作者

大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑


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#35

发表于 2004-12-10 14:49 资料文集短消息只看该作者

王佐兄：

我也是这样认为的。
最后的错误，自然姜维不用负全部责任。但是还是很大的责任。
因为，我们要清楚，此时蜀汉的军队主要在谁的指挥之下！
姜维指挥的有4-5万，诸葛瞻大体只有1万。
姜维有天险剑阁可依托，诸葛瞻则要在平原与敌人作战。
姜维那里云集了蜀汉最后时期所有有经验的军事将领：姜维、廖化、张翼，还有一直在沓中跟随姜维作战的其他将领。而诸葛瞻身边没有什么这样的人。


	廖化将军


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#36

发表于 2004-12-10 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王佐之才于2004-12-10, 10:36:56发表

另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？

这个是先生和燕先生的讨论

请允许我插一句：

邓艾取江油后有一个接应路上各个梯次的小部队到江油会齐的动作

诸葛瞻从成都出击到绵竹，按黄崇的意见看来，还有时间继续向前抢占山险

这期间的时间不好核算，但是快马报剑阁来回都是有余的

姜维不回援，古往今来就有很多人说过了，现在再说恐怕也说不出什么新论点。

所以，看清当时蜀军大部队的动向才是硬道理：

“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。”

从“乃遣”看来，只能是阿斗下的命令了，化、翼、厥3人开会决定这个部署的可能性不大。

“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。”

钟会实际只破了阳安关，不能算是姜维部署“殄敌”新政策的大方向失误。

“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会不能克，粮运县远，将议还归。”

就是说姜维为邓艾所摧，还住阴平的时候，负有援阳安关使命的是左车骑张翼、辅国大将军董厥，而这两个人的部队在阳安关失守的时候还在汉寿。这个地方是昭化，葭萌关。差的实在太远。而廖化部却在阴平“待之”闲置了不少时间。

关于这个汉寿，前面部署“殄敌”新政策的时候，有“令督汉中胡济卻住汉寿”可见姜维那时对形势看的很清楚，按梯级做的纵深。

对着地图全盘看起来这个丢失阳安关的责任显然不该由姜维来负的。此前化、翼、厥的部队从何出出发，没有说。为什么行动缓慢，也不得而知。不过翼、厥显然不是从汉中出发，那就是涪，涪距离汉寿才多远点啊。翼、厥可能是临时整编部队；廖化部可能是现成的快速部队。那么廖化部赴援阳安关，或者廖化部分偏师赴阳安关后，遥控监督关上战况，即可简简单单的改写历史了。

那么问题就明显了，当时蜀军犯了非常低级的部队调动失误。这个时候指挥这些调动的是谁？出于阿斗的指挥比较可信，化、翼、厥3人及参谋联席会议也可能，虽然可能不大，但是对细节做安排是他们的职责啊。

部署的依据大致是因为这个：六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”

这个既然是姜的表，应当是其原话了。

张翼、廖化；阳安关口、阴平桥头

按古文讲究一一对应关系，所以。。。。也即是说：不管是阿斗下达的命令也好，还是化、翼、厥3人开会决定也好，这帮死脑筋完全按姜维表文来严格执行，没一点变通。廖化是不管阳安关的-_-!!!

诶，那时的蜀国啊。。。。

结论：
1、姜维屯沓中是不得已，但是反映了他政治能力低，拥兵自保的举动也使他远不如岳飞人品高大。这个是军事部署上的重大失误，但不是姜的军事能力低下所致。
2、没有及时回援，无法考证其原因。
3、除了姜维之外，蜀中诸将军事上都有问题。姜维自己的军事失误反倒不是太明显。如果是因阿斗指挥而败，那就没什么可说的了。如果是化、翼、厥3人所误（即使是阿斗指挥，他3个在细节的指挥上还是难辞其咎），也符合当时蜀中人才凋零，姜维独力苦撑的局面特点。


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#37

发表于 2004-12-10 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑

S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。

补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。


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#38

发表于 2004-12-10 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的意见一直很廖化差不多，孔明北伐结果虽然不好，但是除了北伐，第二选择就是投降了，防守最无意义


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#39

发表于 2004-12-10 23:08 资料文集短消息只看该作者

廖化兄：

关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。

关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。

后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。


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#40

发表于 2004-12-10 23:09 资料文集短消息只看该作者

关于诸葛亮北伐，我的观点与廖化兄不同，以前也说过很多了，就不再谈啦。


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#41

发表于 2004-12-10 23:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑

S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。

补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。

廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材, 诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿


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#42

发表于 2004-12-10 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-10, 23:08:06发表
廖化兄：

关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。

关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。

后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。

燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏

当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。

“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？


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#43

发表于 2004-12-10 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-10, 23:33:38发表

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表
[quote]原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑

S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。

补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。

廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材, 诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿 [/quote]

呵呵，是表扬诸葛，甚至可能是表扬马谡的，指平定孟获采用攻心办法；下联是诸葛阐述治蜀方法时说秦以暴政而亡、刘璋又以软弱失国故事。

能攻心则反侧自消自古知兵非好战
不审势即宽严皆误后来治蜀要深思


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#44

发表于 2004-12-11 00:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 15:52:54发表

燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏

当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。

“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？ [/quote]
廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。


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#45

发表于 2004-12-11 00:41 资料短消息只看该作者

黄崇是当时益州本地人士中少有的愿意积极与荆州派合作的，诸葛瞻是名门之后，牛皮烘烘，怎么会相信他？？

王含、马邈、谯周、谷正都是益州本地人


	瓦灰

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#46

发表于 2004-12-11 00:46 资料主页文集短消息只看该作者

原因很多了．从刘备伐吴，到猪哥北伐再加上姜维的失误共同作用导致最终亡国．


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#47

发表于 2004-12-11 00:48 资料短消息只看该作者

葭萌关即昭化古城。位于广元市西南36公里处。昭化是四川置县最早地地。秦时置葭萌县，蜀汉改称汉寿。古时葭萌关以城为关，可四面迎敌。《昭化县志》称：“东来广元有桔柏渡以拒之，西出剑阁有天雄关以镇之，南崐下苍、阆有梅岭关以间之，北渡阴平有白关以守之”。关城地秦蜀古道要冲，地扼嘉陵江与白龙江汇合处，背靠牛头山险峰，史称葭萌关为“全蜀咽喉，川北锁钥”，“虽弹丸之地，有金汤之固”。
楼上说张翼董厥先到阴平---甘肃文县,再北上四川广元.......................这个未免有点听不懂啊.


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#48

发表于 2004-12-11 00:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-11, 0:27:55发表
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏

当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。

“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？

廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。 [/quote]
呵呵，既然大家的依据都是“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”那问题就简单了。

关键是汉寿在哪里？

我是看“水经注”，里面描述：“剑阁。。。白水又东南。。。葭萌。。。刘备改名汉寿。。。晋改名晋寿”

这个资料可靠的话。汉寿=葭萌，今昭化。在剑阁南面。

那么翼、厥部又何以“退保”呢？难道陈寿搞错了？

我觉得陈寿错的可能也不大。

2者都对的结果就是：“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”这里的2个逗号间的3句话有时间差效果。

维、化亦舍阴平而退很费了些时间；翼、厥在这个时间期间从汉寿出剑阁往路上出迎维、化。

而化部在阴平的比较长的一个时间段内，翼、厥部一直在涪和涪到汉寿间。

所以我才对化、翼、厥3人以及他们的参谋部，也代表整个除姜维外的蜀军文武表示很大的-_-!!

化部负责阴平；翼、厥负责援关，翼、厥不知道什么原因大大迟缓了。这时化部没有主动作为的精神，没有去替迟迟不到的翼、厥部援关，我觉得这个很是悲哀。


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#49

发表于 2004-12-11 20:28 资料主页文集短消息只看该作者

没错，汉寿就是葭萌，在今广元昭化境内，不过是在剑阁东北方向，而不是剑阁南。


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#50

发表于 2004-12-12 09:50 资料文集短消息只看该作者

锋寒兄说的是。
三国志辞典：
——汉寿：县名，三国蜀置。治所在今四川剑阁东北。
——剑阁：地名。在今四川剑阁南。
也就是说以今天的四川剑阁为基点，汉寿在东北，古剑阁在南。所以从汉寿退回剑阁是正确的。
另外，即使今天的昭化也是在剑门关的北面呀。


	snleo

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#51

发表于 2004-12-13 09:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑

S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。

补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。

防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。


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#52

发表于 2004-12-13 09:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-13, 9:22:40发表
防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。

姜维是诸葛亮的继承者? 好好瞧瞧姜维是凭什么混上大将军的再说吧.

何况蜀国败亡的原因根源不是打仗.


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#53

发表于 2004-12-13 10:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-13, 1:24:03发表
燕兄的大作在哪？很想看看

不好意思，搜索了一下，原来记错了，那些在本论坛没有发。以后发来再请兄指教吧？


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#54

发表于 2004-12-13 11:33 资料主页短消息只看该作者

我觉得先生的文章太过片面了，首先我认为姜维虽然是蜀国的大将军，实际上仅仅只是汉中地区的军事司令官，他和刘禅的关系并不好，光看他要在沓中屯田避祸就知道了，而且由于他是魏国降将的出身，以及在国策上与多数朝臣相左，自己又长年征战在外，因此可以说在朝中的影响力其实很小，算上蜀国当时比较齐全的军职，以10W2千兵力计算能分在汉中前线的兵力当在5W左右，做为自己亲率的野战军团应该不会超过3W，在沓中追击战中能够在魏国2个军团的夹击中撤退，本身就是一种胜利，不过损失可以说是很大的，一路上的撤退，（军队这种靠胜利支撑的怪物在战败的时候很可能会出现大量逃兵）退守剑阁的时候加上廖化等人的会师估计兵力在4W人左右，算上经过钟会猛攻后的结果，可战之兵最多也只有3W左右。在兵源上不会很充裕，而诸葛瞻当时面对着毫无攻城器械辎重的邓艾部队，只要距城坚守压力绝对不会比剑阁大，因此，姜维没有分兵增援并非没有道理，而诸葛瞻当时身份是驸马，卫将军，在地位上不比姜维低多少，尤其是作为诸葛亮的后代，估计出于一种对诸葛亮的情感，希望看到他的后人建功立业的心态，姜维，廖化等人都没考虑过从己抽个人去替换诸葛瞻的指挥，不过，这一分布，不是邓艾所能预料的，却导致邓艾一次急功竟利的战略部署竟然成功了，这就是战场上的意外，可以说诸葛亮姜维一生的北伐事业都是在期待对手犯错误，期待着这种意外，可惜，最后自己被意外了一把。


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#55

发表于 2004-12-13 15:15 资料文集短消息只看该作者

胡兄，看得出来兄还是很喜爱姜维的。

首先，姜维在经过钟会猛攻之后剩余的兵力，不是3W,而是4-5W，这个证据我在本文中已经引用。就取个中间值，也有45000人在守天险剑阁。

其次，其虽与后主关系不好，但是有证据表明在军事上后主还是听从姜维意见的。至少汉中防御战略按其要求改变、战略预备队按其要求派走。而诺大的内地仅留下诸葛瞻一支防御兼预备队。

在这种危急情况下，还等着诸葛瞻建功立业？这可是一战关系国家存亡啊！！


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#56

发表于 2005-9-7 12:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，与燕公大作相见恨晚，令在下受益扉浅。
不过燕公似乎太过责难这个“粗知文武”的人了。
在汉中的部署从理论上讲是很好的战略-----把敌人吸引到坚城之下，坚壁清野，迂回包抄，这个战术在红军前几次反围剿就运用的很成功。关键问题是人家魏国偏偏抓住你主力不在汉中的机会的发动进攻，更何况老蒋投降是谁想不到的，否则还不好说（汉乐二城没有失守）
至于阴平问题，我认为廖化的增援除了保证姜维后路还有防止诸葛续进白水的目的，可惜诸葛续没有这个意识。
至于阴平的失守姜维确实有责任，正如邓艾所说：姜维也是个人物，可惜他和我生在一个时代了。


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#57

发表于 2005-9-7 13:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的说得不错
另外后主没能在姜维上表之后就马上派兵和张翼董厥走得太慢也是重要原因！
廖化都在桥头呆了N久，钟会也都攻下关城或阳平关了，他俩才走到汉寿！！
晕倒~~~
-_-///


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#58

发表于 2005-9-8 11:42 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
汉中就是一个狭长的盆地，四周都是难以行军的高山，因此在这里实行红军的战术很困难，而且红军也用部队不会死守两个城市，那是德国军事顾问李德的战术。
而且最关键的问题是红军在野战中具有优势，而蜀军只有依靠山险才能挡住优势敌军，一旦敌军进入平川，那蜀军要么死守城市，要野战则没有优势。


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#59

发表于 2005-9-8 14:49 资料主页短消息只看该作者

姜维之所以没有回援诸葛瞻, 这里面也有私人问题啊.

诸葛亮传(董撅传部分): 孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。

可见, 姜维和诸葛瞻当时关系近似水火. 说不好听的, 姜维如果派偏将迟援诸葛瞻, 受苦的是自己, 邓艾玩完了功归诸葛瞻, 万一剑阁有失怪罪的是姜维. 纵然姜维也许在国家存亡之际不会恪意难为诸葛瞻, 但要他出兵主动驰援估计也不太可能. 毕竟诸葛瞻那边兵力基本是1:1(也许姜维没也想到诸葛瞻会那么废物), 姜维这边承受的是钟会主力, 不分兵就已经处于以寡抵众了.


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发表于 2005-9-8 15:28 资料主页短消息只看该作者

不能说是一手造成的。后期中了反间计，使姜维进退两难，使他不得不一再背动，这是导致后面军事错误的原因。