标题: 杂议廖化何以当先锋
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发表于 2004-1-9 00:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
4.偶可从来没否定“廖惇”就是廖化,只是存疑。“魏书多妄”的话可不是偶说的,所以既不必拿什么权威压人,也不必老指责别人不仔细看书。另,通假字问题不是你让偶去找别人理论的吗?这就不叫推卸责任吗?还反说偶居心叵测,改口改得快,可不等于没说过。
说廖化是文武兼资,没啥意见,这从历任主簿,参军等职务上便可看出一二。

呵呵,承认廖化即廖淳的可能性大就好,这样咱们的议题就少了一个了。

不过要这样的话,《明帝纪》里面那段记载以后我拿出来作论证就请你不要诸多猜疑了。

至于通假字问题,我很早以前就发帖声明过是编写后不注意校对造成的。这你可以翻阅前帖。


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发表于 2004-1-9 01:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
6.“陈寿还敢多说什么吗?”“连点人情世故都不懂”诸如此类的言语难道还不算“赖定陈寿不敢说实话”吗?至于《三国志》,《华阳国志》中对姜维的评价又有多少客观性可言?这还用多说吗?既然据巴马言廖化是文武兼资,那姜维粗有文武之评,岂非可笑?

又扯回陈寿的史德问题啦,那么继续。

(1)陈寿的《三国志》存在着明显回护和避讳的现象,这已经是史学界所公认。

(2)其中回护比较严重的,在于当时的战争事实和司马夺权的记载。

(3)关于陈寿的《三国志》回护问题,我基本是采用史学家李纯姣老师的《三国志研究》,这是一本在讨论《三国志》回护问题上比较有权威性的一本论文集,这本书老管也有,你可以去查证一下我的话是否事实。

(4)另外不介意踢飞你一句,《三国志》、《华阳国志》中对姜维的评价有多少客观性可言是由你作结论的吗?!据我所知,文革后发表的关于姜维的权威性论文大概是12篇,而且批评姜维的相当多啊。

   目前找齐论文比较困难,不过据我所知道,权威学者张大可老师对姜维的批评可以是不少的。另外马植杰老师的权威作品《三国史》也对姜维作了一定的批评。
  其实我对姜维防守汉中失败的批评相当部分就是采自于以上两位权威史学家。他们两位的论文作品网上也放了不少,这里就不列举出来了。


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发表于 2004-1-9 02:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
8.你是理解有问题是吧?!
“兵未极武”能证明兵力问题吗?偶又哪有说“力已竭”完全是指兵力了?
小国不比大国,休整恢复的速度不可能很快,而且从延熙十六年起,每年都有北伐战事,洮水,狄道连番作战也不是短暂的休整就能完全恢复的,魏众议“维力已竭”虽然说得太严重了,但也不是信口胡言的。
据你提供的史料看,陈泰当时确是不太可能在西线,但对于司马孚还京师的时间尚有疑问。
据《三国志》载:甘露元年七月邓艾破姜维于上邽,八月以太尉司马孚为太傅。所以司马孚还京师,转太傅也可能是在上邽之战以后。

诸葛亮是偷袭陈仓,那姜维为什么就不是偷袭上邽呢?有什么证据显示姜维的兵力就一定比诸葛亮多?

诸葛亮手下多人又怎么样,明确记载是诸葛亮自己带兵去砍人的,你以为诸葛亮是约好魏延、吴懿、赵云、王平、李严等人集合后再一起去砍王双的?!

笑,这话还真强,其实偶觉得如果照三国志原文看,诸葛亮哪有带任何兵将了?分明是单挑嘛。“冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。”

(1)首先,“兵未极武”翻译成白话是什么意思,这点请你先搞懂,因为跟你解释总得建立在一定基础上,否则是很困难的。另外“自顷战克,无如此者”也请你自己搞懂意思。这样的表彰之词可是连张郃、司马懿都没有得到呢。

(2)洮西、狄道作战是以蜀汉大胜为结局的,更何况又没有记载其间蜀汉兵员大量损失嘛。

  其实看记载就知道了,姜维大败王经后就兴冲冲向前进攻,很明显他肯定有足够资本才敢那么干啦。

(3)看姜维出兵的规律就很清楚,基本都是打完一仗休整大概一年,而且都是在夏秋出兵。  可以自己理解一下嘛,连部队休整都没完全搞好,就胡乱进行北伐?!我是坚信姜维是个大将之才的,俺是绝对不相信姜维会白痴到没休整好就乱北伐这个地步啦;不过按照姑娘的理论,姜维倒真象个白痴了……  (玩笑而已)

(4) 解释一下司马孚的问题, 既然你用《三国志》,那么我就用《三国志》来反驳吧。

  《三国志—陈泰传》:  泰慰劳将士,前后遣还,更差军守,并治城垒,还屯上邽。
   
  关键就在这里,如果你的文言文水平有一定水平,就会知道“前后遣还”的意思是指遣还各路援军。那么司马孚自然也包括在里面了(如果司马孚是特例那么应该是有额外说明的,但是综观所有可靠史料都没有这样的记载)。

  另外陈泰既然能行使“前后遣还”的权力,那么陈泰必然是在西线就任征西将军时才能作到的。

(5) 其实也可以根据中外军制度来解释,这也是我以前那帖所提到的。

  基本上研究过三国军事的人都知道,中外军制度是魏晋其间的一套主要军事制度。

  关于中外军制度的特点你可以自己查阅《中国古代军事史》(解放军出版社)。

  在中外军制度的前提下,很明显可以看出来司马孚当时带领的应该是装备、素质极佳的中军。

  但是根据中外军制度的特点,中军是不能长期驻扎在外地的,这是因为中军要一直维持原本的装备、素质水准,那么就要消耗大量的材料、物资和经费,这对于地方来说根本是难以完全提供的。

  同时,中军的长期驻扎可以算是一件大事,一般都是有相应记载的,而且这种记载不会存在什么回护的问题。

  而综观曹魏中央军在蜀汉建国后长期驻扎在西线的记载,仅有一次,而这次是发生在诸葛亮北伐其间,这支中央军是魏明帝调动的,跟姜维的北伐无关。

  既然在史料里面找不到司马孚带领的中军长期驻扎的记载,那么说司马孚之军长期留在西线显然是不可能的。

(6)关于姜维是否偷袭的问题,看来你还是用事实说话比较好。

  目前我查阅的《中国古代军事史》,还有其他一些军事资料,都是讲得很清楚:姜维是打算“攻打”上邽,用词是“攻击”、“攻打”、“袭击”之类的词,真的没见过用“偷袭”一词。

  当然要我接受你的观点也行,只要你能拿出权威性的资料,证明姜维当时是“偷袭”上邽。那么我可以采用你的观点。

(7)你要是能把“亮与战,破之,斩双”看成是诸葛亮单挑那就只能说明你文言文水平基础差啦,这个就不多说了,当你掌握一定的文言文知识基础后自然就明白。

   为什么说是诸葛亮带兵去杀的?这很容易分析啊,第一,记功的时候只给了诸葛亮记功,而没有给其他人记功。第二,根本没有其他将领砍死王双的记载,但是其他功劳就可以找到其他人的记载,比如破郭淮、败司马,都可以找到其他人的记载。  你总不能硬把诸葛亮的功劳分给别人吧?!
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发表于 2004-1-9 02:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
你举的那些例子多为“大破”,侯和,强川口那两次可一次都算不上。《中国军事战争史》是没看过,不过照偶所查阅的史籍,仅仅只有类似“欣等追维至强川口,大战,维败走。”寥寥数语而已,根本无法证明什么。除非有其它确凿史料为据,否则一样不足采信。

(1)关于强川口之战的史料记载大概有这些:

《三国志—邓艾传》:欣等追蹑於强川口,大战,维败走

《三国志—姜维传》:月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。

《三国志—钟会传》:邓艾追姜维到阴平

《晋书—文帝纪》:姜维闻之,引还,王颀追败维于强川

《华阳国志》:维为邓艾所摧

不是“大破”,但姜维被打败是明确事实,不能靠几句话就能否定的,说成是胜利,更是不应该。

(2)关于姜维的防守策略,这里就说一点实际情况。

  目前查阅的军事资料里面看到,军学界对姜维的防御部署基本是持批评态度的,其中包括了姜维兵力的部署、防守汉中的策略、乃至到防守方面的用人,都有不同程度的批评。可以说姜维的防守策略是作为一次失败范例作为军学界教材的。

  至于强川口之战,真的是没有什么军事资料说成是姜维胜利的,所以“姜维胜利”之说真的缺乏依据。
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发表于 2004-1-9 03:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
最后也回你一句,郭淮,邓艾,陈泰,钟会,司马孚,司马望等诸人的军事能力就一定比诸葛时期的对手差吗?倒是姜维时期的人材数量远不及诸葛时期确是毫无疑问的。其实人材锐减的问题在《后出师表》中己经表露无疑:“自臣到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人,突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人,此皆数十年之内所纠合四方之精锐,非一州之所有,若复数年,则损三分之二也,当何以图敌?”且诸葛北伐之时,自有蒋费等人在后方主政为援,而姜维又所赖何人?朝中小人不扯后退就谢天谢地了,就连北伐所需供给都多赖羌胡。(《益部耆旧杂记》载“大将军姜维每出北征,羌、胡出马牛羊氈毦及义谷裨军粮,国赖其资。”)谁更艰难,还不是“显而易见”?

现在回答你最后的问题。

(1)首先,我的原话是:诸葛亮北伐的对手是些什么人,而姜维北伐对手是些什么人

也就是说,我是明确指两者北伐其间的对比,所以非北伐其间的对手不算入内(排除钟会)。

(2)
先看看诸葛亮的对手:

司马懿:军事能力强劲是公认的,南擒孟达、大败孙吴、东讨公孙渊,任何一项都是杰出军事能力的表现。

张郃:识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之。  好象姜维对手中没有人有此评价吧?!

曹真:破高详於阳平、斩张进于酒泉、克牛渚屯、平定三郡、计料陈仓,难道不是优秀?!

郭淮:诸葛亮北伐和姜维北伐都遇到过,不过诸葛亮时期郭淮遭遇到两次“大破”、而姜维时期郭淮仅仅是两次“克之”。两者分量不同啊。

另外,诸葛亮的对手还有费曜、戴陵、贾栩、魏平、卫臻、徐邈、张楚。论数量都比姜维遇到的多。

还有很重要的一点,诸葛亮北伐其间数次是跟曹魏最强的中军对阵,包括第一次、第四次和第五次北伐。都遇到了大量装备、素质精良的中军,但是诸葛亮还是取得了甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张以及射杀魏国五子之一的张郃这样的辉煌成绩。



至于姜维的对手,就郭淮,邓艾,陈泰几位不错,但是邓艾,陈泰还没到超越司马懿、张郃、曹真那种境界吧。

而且姜维面对的基本是外军,甚至是屯田客临时组成的杂牌军而已,真正遭遇实力强劲的中军的时候远不如诸葛亮遇到的多。而且也没有见到姜维大败曹魏中军的记载啊。

另外说一点,邓艾当时抵御姜维的,其实还是外军,从“彼上下相习,五兵犀利,我将易兵新,器杖未复”就可以看出来,因为中军不能装备差到这个地步。



(3)再谈谈两者的形势对比。

诸葛亮接手的是一个彻头彻尾的烂摊子:南有蛮人叛乱,东有孙吴虎视眈眈,北有曹魏强敌,内部还有黄元谋反,蜀汉的精兵良将几乎全部在夷陵损失得干干净净。核心人物刘备更是一命呜乎。 经济极度恶劣,名副其实的“益州疲弊,此诚危急存亡之秋也”。

结果把这钟恶劣到极点的形势扭转的人是谁,还不是诸葛亮吗?!内平叛乱,东和孙权,亲征南中,对内则发展经济,同时发掘人才(提醒你一点,《三国志—蜀志》的大部分人物都有诸葛亮的提拔或推荐)。

看看诸葛亮努力后的结果——国以富饶、兵甲已足。然后诸葛亮才得以去开始北伐。其间的艰辛,试问又有谁可以体会到?!

相对姜维不好很多了吗?!南中叛乱大部分已经消除,孙吴在诸葛亮的外交政策下算是比较可靠了,内部稳定,经济有诸葛亮、蒋琬、费祎众人努力后的成果。蜀汉兵员“在诸葛亮的努力下成为了当时战斗最强的部队之一”(参见《中国古代军事史》)。姜维就是带着这样的兵员去北伐的。

要说没人才,诸葛亮还不是靠自己去发掘提拔人才吗?!能在军中提拔王平,能在敌方找到姜维(你应该感谢诸葛亮,没有诸葛亮,姜维绝对不能有往后的辉煌)。相对来说,姜维在敌方那里找到什么重要人才你拿出来看看?!倒是找来了个郭修,结果把费祎给连累死了。  

至于黄皓的作用你也不用不着那么夸大,黄皓专政开始于景耀元年,姜维的大部分北伐是在此之前发动的。
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发表于 2004-8-22 13:41 资料 主页 短消息 只看该作者
廖化是几时生,几时死的??????????????????
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发表于 2004-9-8 16:41 资料 短消息 只看该作者
关于姜邓之比...在史书中的确姜邓之争姜是处于下风的...不过在下认为仍有许多不公平之处...1者,后三国时期...魏国人才明显多于蜀国...所以在姜维屡犯魏境之时...姜维要面对的不单只是邓艾一军团...2者,姜维出兵之时屡屡受费所制约...所率兵力更不可能全是武侯所留下的精兵...且姜出兵时要考虑的不止是兵力的问题...还有粮饷与后继的问题...在魏军之中起码在这几方面的压力完全要比姜小的多...3者,攻难守易...官渡,夷陵,白马等无不体现...再加上姜邓本来就是旗鼓相当的对手...所以在下认为姜会败纯属情理...
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发表于 2004-9-8 17:15 资料 短消息 只看该作者
三国末期,魏强蜀弱,无论是从经济、人口、生产力等等方面来看,蜀国都不及魏国,人才就更加不及,从治国的才能上,曹操要强于刘备,蜀后主刘禅就更加不及曹丕,蜀国有人才他也不识得。孔明受先帝托孤、姜维尊先师遗命,不自量力,想以一己之力伐魏,至于国力如何、百姓如何、何人能为先锋都不重要,重要的是在自己的有生之年完成这一壮举,名垂青史。其实他们也不是空想,他们是明知不可为而为之,根本没有摆正自身的位置,根本没拿百姓的生活当回事,失败在孔明六出祁山后就早已注定了。如果姜维有些头脑休养生息、奖励农桑,将国力发展壮大以后再兴兵,也许结局就不是这样了。我们的意识中总是认为曹魏是奸臣,篡夺了大汉江山,其实天下是天下人之天下,有德者居之,“宁可我负天下人,不可教天下人负我”其实也是一代枭雄的远大政治目光。曹魏当兴,岂能只是天意?
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发表于 2004-9-8 18:05 资料 短消息 只看该作者
仅仅靠一州之力想与坐拥九州的曹魏争雄...除非天灾人祸加上东吴出力帮忙...不然只是坐以待弊...北伐实是唯一的选择...
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北伐没错,但是三国时代S级的孔明都失败了,姜维自然也一样下场
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发表于 2004-11-29 11:27 资料 短消息 只看该作者
在麦城时,廖化凭着自己武力杀出重围向上庸,成都求救,凭着这样的武力,顶多能和于禁打个平手,一个人都能杀出重围,这是他的辉煌之处,另问题有来,象廖化这样的武力都能杀出重围走人,那关羽为何不走,关羽武力比廖化高上何止百倍,杀出重围走人的容易程度应该是廖化的100倍,说白了就是想走就走,按实际来看关羽绝对可以杀出重围200%走人,那关羽为何不走?他威震华夏30年,水淹七军已到达他的顶锋,三国演义写到这里就要安排他死了,就算他是吕布翻身,楚霸王项羽再世,也一定要死,所以廖化能杀出重围,而他就一定要死,就算是武艺盖世也杀不出重围.不能逃脱死的安排.
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发表于 2004-12-19 15:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
演义中廖化出场时间太早,如果那时有15岁,那么264年廖化就有9X-10X岁了。

按历史来算,假定在荆州给关羽当主簿时20 30 40 岁
那么264年蜀亡后 廖化年龄 对应为 65 75 85

一般现在认为廖化 75 寿命,是按220 年 30 岁均值来估计的。
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发表于 2004-12-19 17:10 资料 主页 短消息 只看该作者
廖化将军所言既是,推断不错, 廖化他的年龄,可以上三国志9去看看,我向游戏里的东西不能全是假的,何况是中日联合制作的呢!
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发表于 2004-12-19 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
汗死,吕布你恰好说反啦。
关于廖化的年龄,恰恰是一定不能看游戏的,游戏必须支持演义的黄巾廖化剧情,那就从18X 19X 开始,比历史上真实廖化 220荆州出场 提早了20-30年,廖化要过100岁的说。
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延熙十一年(248),王平去世,子王训嗣。当年,王平同郡汉昌人句扶,忠勇宽厚,屡立战功,名声爵位略逊于王平,官做到左将军,封宕渠侯。后来,又有张翼、廖化并为大将军。于是,当时的人们便说:“前有王、句,后有张、寥”(《三国志·王平传》)。
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发表于 2004-12-19 22:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
廖化在姜维军中经常指出姜维的错误,譬如被邓艾大败于段谷之前的错误,姜维很讨厌他,却不得不把他放身边。
这就说明蜀中确实无大将矣!
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QUOTE:
原帖由赵哪个云于2003-10-28, 19:11:23发表
这个~~~
廖化是什么时候做过先锋的?
还请各位赐教。
  

这个,确实是有的
在诸葛北伐时候(忘了是哪次),写了一大通的官爵,其中有一个就是廖化为先锋
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发表于 2005-1-3 10:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
蒋琬之能,就算在当世,也是仅有几个出类拔萃者之一,其尚认为让位于廖化更为合适,虽可能有年宦先后因素在内(两人大致年齿相当),但廖化的能力应一点都不比他人差,当个先锋也一点都不过分。

东曹掾  汉制,丞相、太尉自辟掾吏分曹治事,有东曹掾,秩比四百石,初出督为刺史,后主二千石长吏及军吏的迁除。三国因之。
一个明显是适合文官职位的论据,来论断适合明显是优秀武官的职位,嘿嘿

至于蜀中无大将,人才凋零,个人认为刘备团伙到四川就是为了找个立足点,作为反攻中原的基地,并没有把四川当家园来看待,本地人也没有归属感,长期积累之下,认同感越差越大,结果。。。。。。
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发表于 2005-1-3 11:26 资料 主页 短消息 只看该作者
偶对廖化一直有一个疑问,就是他的年龄.

按记载他参加过黄巾军,最后死于蜀亡国后.

试问那时侯他多少岁?
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发表于 2005-1-3 20:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由狂乱隐者于2005-01-03, 11:26:57发表
偶对廖化一直有一个疑问,就是他的年龄.

按记载他参加过黄巾军,最后死于蜀亡国后.

试问那时侯他多少岁?

哼哼,不看前面帖子就盲目跟帖,这个要被B4的说!

廖化黄巾贼,是演义,按那个算,廖化会有100岁。

历史上一般认为他活了 75左右,在那个年代,实在是高寿了

75怎么算的,前面我有列出,不再重复了。
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发表于 2005-1-3 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-19, 15:01:34发表


按历史来算,假定在荆州给关羽当主簿时20 30 40 岁
那么264年蜀亡后 廖化年龄 对应为 65 75 85

一般现在认为廖化 75 寿命,是按220 年 30 岁均值来估计的。

其实不需要这么推算啊,陈寿已经在《三国志》里面提了相关年龄,只需稍微推论一下就可以了。搞到三选一这样的答案,好象繁琐了一点。
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发表于 2005-1-3 21:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
蓝兄指的是这句么?

邓张宗杨传

时都护诸葛瞻初统期事,廖化过预,欲与预共诣瞻许。预曰:“吾等年逾七十,所窃已过,但少一死耳,何求于年少辈而屑屑造门邪?”遂不往。
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发表于 2005-1-3 21:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-01-03, 21:46:33发表
蓝兄指的是这句么?

邓张宗杨传

时都护诸葛瞻初统期事,廖化过预,欲与预共诣瞻许。预曰:“吾等年逾七十,所窃已过,但少一死耳,何求于年少辈而屑屑造门邪?”遂不往。

是啊,既然你知道,怎么还要类推那么久?
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发表于 2005-1-3 21:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个作为辅证该是很有力的依据了。单说这个,只怕有人要追究“吾等”的语法问题-_-!!
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发表于 2005-1-3 21:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-01-03, 21:50:19发表
这个作为辅证该是很有力的依据了。单说这个,只怕有人要追究“吾等”的语法问题-_-!!

如果真有人可以扯皮到语法问题上,那只好埋怨其人的文言文功底了。

如果光从廖化当主簿的年龄来推,那么按照关兴弱冠时就能当中监军来看,在20岁左右当主簿完全可以成立。那么接下去推论,廖化的年龄波动范围就很大了。
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发表于 2005-1-21 15:42 资料 短消息 只看该作者
后来的小将罗宪、黄崇、柳隐、李毅等军事资质不错,完全值得培养
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发表于 2005-2-21 19:21 资料 短消息 只看该作者
蜀中人才多来自中原,中原来的老人都死了自然没人用嘛,就连廖化也是中原的人啊。所以诸葛亮尽心尽力还是要蜀亡关键是地理位置差的原因。
尽管我对关羽有很强烈的好感我还是不得不说他,失荆州是亡蜀的重要原因之一。
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发表于 2005-2-22 00:22 资料 短消息 只看该作者
这很正常,朝鲜战场上的英国俘虏后来还做了北约最高司令.
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发表于 2005-2-22 11:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2004-12-19, 22:48:22发表
廖化在姜维军中经常指出姜维的错误,譬如被邓艾大败于段谷之前的错误,姜维很讨厌他,却不得不把他放身边。
这就说明蜀中确实无大将矣!

这种结论很难成立。
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发表于 2005-2-22 12:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意,很同意,姜维不是这种小肚鸡肠的人物,不要把人看扁了


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