原帖由凌云茶于2004-12-27, 11:00:04发表
昨晚写了些文字,在回帖前30秒被供电局捣乱,扑街供电.
1.刘备是否名为联盟,实为孙权附庸.
这个我前面说了,无论从人财物权各个方面,刘备都是独立的,不能以他相对弱小就认为他是附庸.刘备首先是会合刘琦,不是投奔孙权,吴国自己都没有刘备投靠一说.
2.刘备以刘琦为荆州牧,并且南攻4郡,太守都降,也有一说是3郡降,武陵太守为刘备军攻杀.这是史书明记,不是刘备只对武陵一个郡才采取行动.而燕京兄也指出,吴军有在武陵和长沙部分地区行动的记载和权力.对此我觉得不能说刘备是为孙权去占四郡,再交给孙权,刘备没有这么笨.我认为两样记载不矛盾,毕竟一个郡那么多县,各占部分是正常的,史书记载说谁占某郡有可能是占有大部分而已.刘备的目的是打刘琦的政治旗号发展自己.孙权是和刘备一起抢果实,所以在部分地区有军事行动,并把自己控制的部分地区划分新郡或者任命郡守--其实孙权有什么权任命太守啊.以谁谁为太守,不过和刘备一样,占了就是大王.刘备则调发自己控制区域的赋税.不能把诸葛亮督三郡调赋税(诸葛专干足食足兵的活)理解为诸葛亮负责监督孙权承诺的三个郡的赋税上交刘备使用事宜(孙权不会派自己的人和诸葛对口交割么).
3.正如马岱将军所说,孙权一派当时腾不出主力来对南部下手,这样刘备在南四郡就形成局部优势,他有什么理由听命孙权去为孙权占地盘.如果他是孙权的手下还可以说的过去.但他不是,理由前面的帖子已经说过了.表面上没有显示他是孙权半个部下,他是孙权的盟友,并且和刘琦一路.实际上他也是完全独立的.连饭都没吃孙权一口.史书记载刘备,附公孙,奔陶谦,向吕布低头,靠曹操,投袁绍,依刘表.都是明确他是一个附庸或者部下.独独对孙权和刘璋的交往不是.
凌云茶兄：
1、是否投奔孙权，看历史记载：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）——刘备已经奔吴，而且大家都以为孙权会杀掉刘备。
——“今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。（诸葛亮传）——这是诸葛亮当面对孙权说的，既然已经遁逃至此，还不证明投奔？
——江表传明确记载刘备进入孙权地盘樊口，这里就不引用原文了。
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”（周瑜传），这就是同盟的实际看法：刘备不过是：必非久屈为人用者/终非池中物。如果是独立的，不会这样说吧？
2、如果明白了前面刘备确实投奔了孙权，这个问题也就清楚了。难道投奔曹操的刘备还能真的要求曹操与其平等，并且独立？他要想抢地盘，只有与曹操翻脸，结果是被消灭。
我理解各位对刘备的爱戴，不愿承认刘备曾经投奔了孙权。不过这实在是真实的。
3、兵力问题我在答复马岱兄时已经解释。请看一下。结论是并不是孙权没有能力自己派兵收复四郡。
不过很佩服兄论述的严谨。
