诸葛亮的选择 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	扶楠


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#1

发表于 2004-11-11 23:54 资料主页文集短消息只看该作者

　　诸葛亮的选择
　　如果你是诸葛亮，在刘备、曹操、孙权三人当中，你会选择辅谁？也许大多数维持原有选择选刘备，也会有很多人选曹操，但我肯定，选孙权的人一定不多——呵呵，我来投孙权一票。
　　选择曹操的人也许会说：统一是大的趋势，我们向来以此为重，分裂当然是逆天而动，而在三国各路英雄中，在诸葛亮即将出山之前，谁最有实力最有希望统一全国呢？当然是曹老丞相。此后的司马氏就是以曹魏的基础打下了天下。假如赤壁大战曹操胜利的话，那么早几十年统一中国就可能实现了。所以，为了统一大计，还是让诸葛亮投到曹操麾下比较好。可是，真的好吗？不错，曹操是最有希望统一全国的，也确实是因为赤壁之战而元气大伤，此后便失去了定天下的必胜力量，就算再怎么恢复，短时间内要灭掉势正盛的刘备孙权二人怕还是力有未逮。但如果诸葛亮真的就辅佐了曹操，曹操就能避免了赤壁大战的惨败？未必。曹操的惨败有人认为是他手下谋士无能，再加上败后曹操又有“若郭嘉还在我不会失败”这样的慨叹，因此好像曹操手下的谋士们一个个都灰溜溜的。其实不然。排除留守的荀彧，在曹操不费吹灰之力拿下荆州时贾诩就劝曹操不要急着打仗而要先安抚心众，荆州安定了，江东人心必乱，可有不战而屈人之兵　效果。而曹操英明了一世，却糊涂在这个关键时候，说他是被胜利冲昏了头脑也好，说他是胸有成竹信心十足也好，总之，贾诩的话是白说了。也罢也罢，打就打了，八十万人了，想打败也非那么容易。当他们把刘备打跑之后，程昱又准确的预言了孙刘联盟（三国志中的记载），而在演义中也描写了程昱、荀攸共劝曹操注意风向的事，但曹操都没听进去，这些话又打了水漂。想来，就是此时深受曹操信任倚重并且尚未和曹操闹翻的荀彧在此，曹操也还是听不进去——就算诸葛亮在此又能怎么样呢？因为，曹操——不听。这简直有天意的意思了，不然平时还是很能听谋士们的话的曹操何以在这时九条牛般的不肯听劝……至于他哀叹郭嘉的话则是说给众谋士听的，为的是刺激刺激他们，并不是他真的觉得他们不中用，不然留着这些“食客”饭桶干什么呢？换句话说，假如郭嘉没死，那么他又要哀叹郭嘉的前任——戏志才了。这些谋士也真冤枉，没准心里想：当初也不知道是谁认准了就是不听我们的劝告……话说回来，孙刘那边没有诸葛亮就不能胜利吗？也不是。诸葛亮虽然是促成孙刘联盟的主力军，但是应该说孙权那边的鲁肃、周瑜都有此认识，而孙权本人似乎也是倾向于此的——看他对主和派谋士的失望就能看出一二，他绝不甘心就那么认输，但自己面对曹操又着实不行，因此要是能拉个同伴的话情况会好的多……谁呢？想来，他的选择也只有刘备，当时刘备被曹操追的好不辛苦，而且离着东吴还是很近的，孙刘联盟势在必得。看三国志中这段时间诸葛亮干的事情其实也没多少，就是去见了孙权一面，绝不是像演义中那样又是激周郎，又是说孙权，还草船借箭……呵呵，有点跑题。那么，写了这么多，无非是想说明，就算是诸葛亮帮助曹操，也不会加快统一天下的步伐。再者，曹操为人疑心很重啊，像刘备给诸葛亮那样的权力在曹操手下只怕是得不到的吧。看看诸葛亮在蜀国那边受到的待遇，尤其是后期简直就有无冕之王的意思了，换了曹操是刘备的话，决不会如此。然而这样就限制了诸葛亮才能的发挥，岂不可惜？还有，诸葛亮是忠于汉朝的，不是说他投刘备其中就有这个原因在内吗？而曹操呢，“名为汉相，实为汉贼”，后来当他要称魏公魏王时，他手下很多年的一些人都站起来反对了，结局当然是谁反对就叫谁灭亡。所以，诸葛亮要是投奔曹操，最好先解决一下他的立场问题，要么改变观点认为汉朝气数已尽，要么就别投，不然早晚还是要走荀彧等人的后路。因此，要是让我替他选的话，绝不选曹操。
　　再说说刘备。这位刘皇叔，可以说凭着这个身份占得了很多先机啊，不过，他对诸葛亮来说，也并非是一个很好的选择。其实刘备并不那么信任诸葛亮，而且历史上的刘备也不像演义中描写的那样至仁至善，他专制，他也很有权谋、韬略，比曹操差得并不很多。彭羕因说了一句“老革荒悖”的话，也就是发劳骚说刘备是个糊涂的老兵，结果被刘备杀了。彭羕死前给诸葛亮写了封信来解释当时的情况，承认了错误，希望能够活命。想来诸葛亮不至于见死不救，且彭羕的罪理不至死，然而最后他还是免不了被杀。由此可见，刘备也是很专制的，而且他对诸葛亮的听话程度也有限。刘备占据荆州后，便去攻打益州，开始是让诸葛亮守荆州，但两三年后，就换人了，换上了那位关大将军。演义里是说因为庞统死了之后无人参谋，所以让孔明入州。这也不能说没可能，但刘备当时已有法正——事实证明，有时法正的话甚至比诸葛亮的话还管用，在后来刘备要打东吴时，诸葛亮无力阻拦，当时他说“如果法正还在的话，一定有办法阻止主上东征。”这个暂且放一边。攻打益州，得找个熟悉益州情况的谋士才行，无论怎么看，法正的确是益州谋士的佼佼者，何况当时益州人也有不少在刘备这边，再加上刘备本人其实很有韬略的，因此让诸葛亮入蜀有百分之七十是多余。这个，从三国志中记载诸葛亮在攻打益过程中其实没干什么也能看出些端倪。而荆州重地，实在应该叫个稳重的人来把守——倒不是说关羽不稳重，可他老人家的傲气，唉唉，可真不是一般的耽误事。之所以会这样安排，原因在于刘备的确是更信任关羽的。但这就完全怪刘备吗？也不是。看三国志裴松之注解里说诸葛亮镇守荆州时与孙权通信是比较密切的，再加上他哥哥也在江东，刘备很可能会起疑心的——要知道，通信内容他可是不知道的，其实孔明不可能背叛刘备，但不管怎么说，作为君主，只怕都不大喜欢自己的臣子和敌国（虽是联盟，但也是对手）君主关系密切吧。而关羽呢，一向瞧不孙权不顺眼，显然在刘备眼里让这样一个人来守荆州更放心。反过来说，就是对孔明则不很放心。托孤也是一样。这倍受争议的白帝城托孤啊，也不知曾使刘备花了多少心思想出来的——试想，那样危险的话，说出口前是怎么也得考虑再考虑的。史家一向因此而深为他们君臣之谊而感动，别人不说，我们伟大的诗圣同志就为此感慨不已——唉，看来诗仙诗圣一样天真。难道你真会相信刘备心甘情愿让诸葛亮当皇帝，自己的儿子靠边站？刘备还没有这么无私吧。我更愿意相信，他如此行为目的不纯，当着这么多人，自己这样说了，诸葛亮无论如何都不可能答应，这样就可以迫使他在众目睽睽之下发誓效忠刘禅。这是权谋。比刘备晚几百年的李世民也曾以权谋待李世勣，但刘备的手法更软，而且杀气更隐蔽，但并不说明，在诸葛亮答应之后不会从幕后伸出来一柄剑。身为当事人的诸葛亮肯定比我们更加清楚刘备的意图，他一眼就看穿了，觉得这时诸葛亮心里好受吗？绝不会的。高兴自然谈不上，而且，还有些尴尬吧，这么多人的目光一定都集中到自己身上了，现如今只能按刘备预先想好设定好的情景发展，才能波澜不惊。自己从二十七岁起一直跟随了这么多年的君王，临死前对自己竟用这种办法，心里想必还有些伤心吧，但外表还得是感激的样子，这样才算配合着主上演出一场好戏，表面上做到位，而实质大家心里清楚，心照不宣也就是了。不过诸葛亮比李世勣高尚了许多，对刘禅是很尽心的。恐怕也还真有当年刘备托孤的影响呢，不然，稍有差池，难免会有人指指点点。最后更是为了蜀汉江山鞠躬尽瘁，死而后已。选择刘备，也是差强人意啊，差强人意。
　　那么，说说孙权吧。首先，诸葛谨就在江东，如果诸葛亮投奔江东的话，兄弟二人可以在一起了，的确免去许多麻烦。看演义里诸葛亮为了刘备甚至还得时不时的骗一下哥哥，实在替他难受。——呵呵，演义里的事情不必当真了，但实际呢，实际上肯定也会有不便。遇上严一点的主公，可能通信都比较麻烦。还有啊，诸葛亮出山那会才二十七岁，刘备大人可以整整比他大二十岁啊，勉强都够得上当诸葛亮的爹了（汗……），算是两代人吧，之间说话难免有代沟。孙权呢，比诸葛亮小一岁，基本上是同龄人啊，说起话来应该更带劲，而且诸葛亮守荆州那段时间，的确和孙权通信较密，可见彼此之间还是很相容的。至于周郎，我倒不担心他会忌妒诸葛亮，忌妒一说纯属胡诌，且不说事实上周瑜是个很有气度的人，就是演义中那个爱生气的周瑜，还不是一样想让诸葛亮加入他们的阵营？如果他们一起共事的话，周瑜又何谈忌妒呢？如果他们在一起的话，肯定能成为非常要好的朋友。还有鲁肃啊，也是很有见解的人啊。也许是演义的印象太深了，总觉得诸葛亮最潇洒的日子是在江东时，时常和鲁肃在一起畅谈，或时不时也捉弄一下他，除了有时要应付来自周瑜（说清楚，是演义中）的诡计——那在诸葛亮来说是小菜一碟——日子过得还真惬意。而回到刘备这边后，就得投入到紧张复杂的军事政治斗争中去了，而且总觉得他有点势单力薄似的，虽然关张两个刘备的铁哥们已经算是听话了，可是除了庞统外，仿佛没有人能和他成为知己朋友，而庞统，不但早死，而且死前就对诸葛亮的来信表示不满了（这还是说演义里）。三国志里当然不会是这样写的了。但那段日子和江东人士相处得也应该不错的。人际关系上问题不大。当时来讲江东的实力绝对比刘备高出许多，可供诸葛亮发挥的余地更大——看看困在益州的蜀国，“蜀道难，难于上青天”，里面的人想冲出去，外面的人想冲进来，可惜谁都办不到，活生生一个围城，可怜诸葛亮，只好死死抱着祁山这条道了。从用人不疑来讲，曹操的疑心太重，刘备也不会十分放心，倒是孙权，只要用的话，还当真有用人不疑的气度。两番大战，几乎就是把整个江东托付给周瑜、陆逊，为他们发挥自己的才能提供了舞台。不过，晚年的孙权有了些变化，也开始虐待起功臣来。其实，这个也算通病，基本上哪个帝王到晚年时都多少有这个毛病，即使是历史上对待功臣最好的唐太宗，在一次受了“刺激”之后也起了疑心。孙权可是活了七十四岁的高龄啊，诸葛亮呢，五十四岁就去逝了。而五十三岁的孙权则还没到后来那种地步。诸葛亮五十四岁去逝，是早了点，多半是累死的，如果不累呢，或许能多活几年。但多半只怕活不过高寿的孙权，毕竟是二十年的差异啊，从时间上来讲，就比陆逊占优势了。而且，诸葛亮可是出了名的谨慎啊，只要不犯糊涂，应该问题不大。何况，刘备到晚年时不也是对功臣也不大对劲吗？他可以因一句话杀彭羕，可见其态度就比原来差了很多。这一点，倒不必苛责孙权了。
　　其实比较来比较去，无论投在谁帐下，诸葛亮都注定是悲剧的命运——被君王杀害或者贬抑固然可悲，然而累死也很不爽啊。想想，如果诸葛亮真能像张良那样功成身退（张良是功成但事实上身也未退，只是不过问朝政罢了；而诸葛亮大概是连功成的机会也没有的，毕竟从大局来讲时机未到），就真的没有一丝遗憾吗？从高处走下来的人如果不感到寂寞，多少是有些不正常的——张良也是被逼的（回来还想写一篇关于张良的文章，那时再细说吧）。其实我觉得，像诸葛瑾那样安然度过晚年的结果算是很不错的了，而这样的结局，多半也只能在孙权那里获得。曹魏内部斗争的激烈，身在蜀汉最终秋风五丈原的事实，或许，也只有在江东，才可以得到那一丝安宁吧。

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#2

发表于 2004-11-12 01:03 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮投靠孙权倒是不赖，以后就听侄子诸葛恪说三道四去吧！嘻嘻---

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	snleo

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#3

发表于 2004-11-12 08:41 资料短消息只看该作者

刘备托孤那一段确实。。。。诸葛亮不累死也不行啊

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	发条桔子 (轩辕无双)

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#4

发表于 2004-11-12 09:37 资料短消息只看该作者

呵呵……刘大耳好象越来越没人缘了，可是为什麽他的至仁至义能流传上千年
可能也正是上千年的原因，很多东西已经不确了，甚至虚构。也许只有回到那时亲眼看看
，才会知道真相吧。

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	燕京晓林


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#5

发表于 2004-11-12 12:16 资料文集短消息只看该作者

h兄：

——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”

可见，在当时的情况下，诸葛亮是不会也不能投靠孙权的。道理很明显，孙权手下已经有了太多的精英人才，诸葛亮去了不多，不去也不少。并不能得到举足轻重的地位。
在曹操方面也是同样的道理。
而在刘备方面则完全不同。刘备一直就缺乏文臣、谋士，刚有个徐庶还走掉了。因此诸葛亮认为在这里必能充分施展才能和得到重用。从而建立不朽功勋。

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#6

发表于 2004-11-12 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

投孙权没发展前途.只会被曹操封锁在合肥,宛以南的地区.跟曹操,他身边谋臣太多,去了纷争也多,他也不一定会重用.所以诸葛亮很明智的选刘备.

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#7

发表于 2004-11-12 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

给晓林兄介绍一下，这是唐风的可卿mm，不仅唐史只是渊博，而且涉猎很广，不过怎么也不能称得上“兄”，哈哈！

袁子所言的确可以说明问题，不过何谓“能贤亮而不能尽亮”并不在于东吴人才的多寡，我们知道，只要能让一个人能充分发挥其所学，这和其他人才没有必然联系，何况诸葛亮似乎也不用担心竞争上岗的问题。

ps：有事，回头继续～～

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#8

发表于 2004-11-12 19:35 资料文集短消息只看该作者

文章写得很不错。但观点有一些还值得商榷。我认为，诸葛亮辅佐刘备是一个正确的人生选择，还是生逢其主的。刘备出身于西汉没落王族，到汉末已是家道衰落，更兼地处涿郡与中原文士阶层素无渊源。这就决定了刘备集团多武将而少谋臣，孔明加入刘备集团是“英雄有用武之地”，也很容易获得足够的重视与尊重。在新野的刘备集团实力弱小，所以君臣合作的味道更浓一些，更像一个处于上升中的战斗大家庭，而曹操已是功成名就、孙权也是仰仗父兄余烈割据江东，孙曹两个军阀都已过了创业期，人才济济，孔明即使去了也就是给老板打工，也没有多少机会展露头角，这对一个才智之士而言无疑还是很苦恼的。但选择了刘备实际上就是选择了一条创业路，这条路充满了艰辛困苦，危难崇生，但同时也意味着更大的机遇与成功，这对有志者而言无疑更具有吸引力的。

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	马岱


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#9

发表于 2004-11-12 20:43 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮本来就是想出来干一番事业的，所以才投奔了更有挑战性的刘备。

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#10

发表于 2004-11-12 21:11 资料主页文集短消息只看该作者

继续～
综观全文，都是紧紧围绕着个人利益得失来阐述，包括晓林兄和王佐兄的分析，也不出其外，这虽然是选择时需要考虑的一个因素，然而许多时候影响一个人却是理想追求，而不是计较个人得失，历史上也因此常常出现“明知不可为而为”的悲壮事例。

种种迹象表明，诸葛亮并不象演义给我们的那样隐迹山林而闭门造车的感觉的人，实际上他很可能是游学于刘表所创办的荆州官学，而经学大师宋忠和善于鉴别人物的司马徽就是这所学校的负责人，他们都是讲究“循名究理”的黄老形名学术的重要人物，诸葛亮的治国之术与此是一脉相承的。

孙吴是三国时期世族代表，以世家大族势力为根基而建立的，和曹操、诸葛亮在政治学术上有着阶级般的对立，这恐怕才是诸葛亮所言“能贤亮而不能尽亮”的根本之所在。

至于诸葛亮为什么不选择曹操，也许是他静极思动，正好刘备近水楼台先得之；更可能是常说的忠于汉室这个许多人认可的观点，对诸葛亮而言，曹操志同而道不合，曹操是个革命者，不仅要思想上彻底推翻已经走入末路的“名教”，还要埋葬汉室政权，而诸葛亮只是个改革者，想着是改良但保有刘汉。

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#11

发表于 2004-11-12 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮是随叔父从琅琊躲避战乱来到隆中的，这期间必定已经对曹操的所为有所知晓，恰恰在那里曹操有屠城之举，所以诸葛亮不可能去投奔曹操。

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	秋孤寒


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#12

发表于 2004-11-12 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮不是个无产阶级革命者，相反却可算得上是个望族出身，他所受的教育告诉他首先要“忠君”，其次才是“爱民”，爱民也是为了更好地忠君，其根本出发点在于维护统治，曹操的屠城可能会给其不仁道之感，恐怕还不一定会影响其选择。可以对比一下，刘备进入成都取民财为赏时，诸葛亮坦然接受，反而是赵云站出来反对。

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#13

发表于 2004-11-12 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈，多谢跋锋寒兄照顾：）
嗯，听了跋兄的话，我意识到，我这篇写的的确狭隘了一些。如果说我还可以不考虑我这个观点是否幼稚，不考虑选择孙权是否真的妥当，但我必须承认，没有从全局出发，的确打动了我。实在感谢！：）
考虑回来修改一下。
其实刘备就算是不错了，毕竟他是历史的选择。
但我觉得孙权也可以啊。其实之所以显得刘备这边人少，是不是和诸葛亮的存在有关呢？（我的意思可不是说诸葛亮挡住了贤路，而是说因为有了诸葛亮，所以其他人的光芒就黯淡了）还有，孙权其实并非不能接受新人，从人数上来讲，是比刘备多了些，但这也没有妨碍他大胆重用陆逊这样的人才。不过要让他知道的话，还得有人推荐。想来以卧龙之名，只要诸葛亮想去江东，总会有人推荐的，而且是金子总会发亮。刘备不也是听了别人的推荐才知道孔明吗？至于庞统的问题，和他运气差也有关系。当时周瑜刚死不久，孙权正郁闷呢，庞士元见了面又是那样一副态度，结果可想而知……

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#14

发表于 2004-11-12 22:25 资料主页文集短消息只看该作者

可卿mm太客气了，所谓大胆假设，小心求证，能够有新观点、新思路本身就不是一件容易的事，很值得赞赏，而且写文章和挑毛病难易相差许多，哈哈！我是站着说话不腰疼。

对了，王佐兄最后提出的创业路也是一个相当有想象力的观点，对于许多才华横溢的人来说，的确有此种倾向。

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#15

发表于 2004-11-12 23:22 资料文集短消息只看该作者

跋锋兄你似乎想说，刘备有一种精神和道义的力量在吸引着诸葛亮，对此我是非常认同的。人以类聚嘛！同时诸葛亮也是一很理性很有心计的人，他在卧龙岗隐居期间，对新野近在咫尺的刘备也是暗中关注的。不仅是他想“匡扶汉室”的雄心壮志，更对刘备的诚意、恒心、毅力、耐性进行了一番考量。“三顾茅庐”本身就是孔明出给刘备的一道测试题。同时，利用这段时间诸葛亮也在准备刘备对他的考核，“隆中对”决不是孔明的即兴现场发挥，而是深思熟虑的结晶。君选臣，臣择君，隆中相会，君臣相互仰慕，诸葛亮下山任先帝所驱驰也是很自然的事情的。

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	amoschung

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#16

发表于 2004-11-13 00:03 资料短消息只看该作者

大家好:

  我是第一次发贴(汗...)  ,看了很多对于光看不回贴的人的唾骂,心中不免有些难过.作为我是第一次回贴,原因很简单,一是文笔有陷,二是个性懒惰.在我发表观点前想对每个发帖前辈道一声"辛苦啦!"(是搞计算机的也知道知识产权问题),对于从没发过贴的同胞说一句"有时发个贴很简单的,把想说的话说出来也是一种解脱,每个人总有第一次吗!"

  "这位兄台,别瞪我啦,我不是苍蝇,更不是唐僧,只是......","啊......"

  看了可卿姐姐的文章,第一感觉,你一定很累.打了这么多的字,很辛苦吧.但是其中我有很多地方不敢苟同.你说投靠孙权比较好,孙权和诸葛亮是同龄人有更多的共同话题,说跟曹操,刘备相比更较有亲和力.实际不然,换个角度你上了班愿意跟长辈还是同龄人呢,我觉得还是前者,在我看来经验能证明的不仅仅是处理事情的结果,而是处理事情过程中的各种关系的协调,还有就是大家都是年青人难免谁都不服谁,这就是周瑜和陆逊接帅位时的困惑,诸葛老先生当时不过27岁,孙权还比他小一岁,从心理角度讲,我想他也不会选择孙权.
  再说诸葛老先生,是一个儒学观念很强的人,中庸思想极其明显,因此他的处世决然比较保守,从他几次北伐可以看出,平生决不犯险(空城之难也只是不得以而为止而已).诸葛老先生满腹经纶但是他最怕失败,这也导致他择主的思想.先说曹操,曹操当时已然"挟天子以令诸侯"虽称不上以尽平生之志,但也算实现了个人价值.投靠他发展空间小,反而反错几率大,再加之嫉妒心强身边才智无数,所以难以立身. 待绪......

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发表于 2004-11-13 00:22 资料主页文集短消息只看该作者

多谢你的关心了，打这篇东西还不算累，几千字的东西，比起原先那些万字左右的来好了很多。咳咳，“说跟曹操,刘备相比更较有亲和力”，好像没这么说吧……汗，自己写的东西都记不得了，难道是健忘症的先兆？……不过前面同龄的话是说过，但和这个总归有区别吧：P
我没上过班，还真不知道上了班后要跟谁。不过我想我会愿意跟同龄人，因为我学的专业比较现代，估计七老八十的老先生中没有干这行的（IT产业好像退休的都比较早）。如果阁下有上班经验的话，那么我得尊称一声GG了：）还是叫我MM吧＝＿＝b(汗……：P）
我觉得，和年长者在一起，态度上要很尊重，那么更多时候要听长者的话，可能感觉会不一样……

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#18

发表于 2004-11-13 00:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王佐之才于2004-11-12, 23:22:10发表
跋兄你似乎想说，刘备有一种精神和道义的力量在吸引着诸葛亮，对此我是非常认同的。人以类聚嘛！同时诸葛亮也是一很理性很有心计的人，他在卧龙岗隐居期间，对新野近在咫尺的刘备也是暗中关注的。

的确如此，精神和道义！
我一向就怀疑《魏略》的说法恐非空穴来风，诸葛亮很可能主动找上刘备。作者虽在北方，但在诸葛亮投奔刘备后，荆州绝大多数士人，如宋忠、司马德操、王粲、傅巽、刘先、韩嵩、蔡瑁、徐庶、石瑫、孟建等都随曹操回到北方，这不乏诸葛亮同学或师友，了解这种情况也属正常。

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	amoschung

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#19

发表于 2004-11-13 00:54 资料短消息只看该作者

接前~

  至于孙权,孙氏集团就是家族产业，发展有限。其他的我前面已经说过.这里不再赘述.再有说到身处不同的阶级和价值观,引用跋兄的话"他所受的教育告诉他首先要“忠君”，其次才是“爱民”，爱民也是为了更好地忠君，其根本出发点在于维护统治",因此他也肯定不会侍奉其他二人,他的价值观就是忠君,忠于汗朝,忠于知遇之恩.而终于五丈原,也许是最好的结局.
  在此我不想抨击古时忠君的局限性更不愿将其说为"愚忠",因为现在的社会不容我们在这个问题上指责什么,因为市场经济的冲击已然使我们民族的优良传统毁之贻尽,道德礼仪荡然无存,哪儿都能看到关于个人追求,个人发展,个人价值的名词,我不是说这样不对.但崇尚个人的理念,应建立在一定经济基础上的,我们的社会我们的国家可能更需要一种奉献,一种"愚忠".也以此希望海外的有识之士不妨以己之能报效国家,我们都希望自己在社会在国际的地位提升,奢华的生活也不能提高自己的地位,我们既然改变不了我们是中国人的即成事实,为什么不去在养家胡口之季多奉献些什么呢?(以上有些跑题,望诸位仁兄多谅!)
  在此我想最后重申几点:1、我并不欣赏诸葛老先生，我佩服其才华，敬其之为人。但他太过保守，太怕失败，导致了他多次战略性失败，和最后的“鞠躬尽瘁”。2、我是很欣赏孙氏家族的（除去孙权，此人言过其实，做事保守怕事。）孙坚、孙策世之英豪，时所不济非战之过也，周瑜更是难得的帅才敢打敢拼，有能力，赤壁火攻初露锋芒，太史子义忠义双全，文武并济，勇冠三军。3、魏延世之枭雄，有勇有谋，然为人不济。有干劲但心胸狭隘，属于难于取舍的。
  以上都是一些废话，望大家多多批评指正，为自己的第一次
  岂能皆如人意，但求无亏我心！  AmosChung  2004.11.13 0:52 梦话

  祝大家天天开心！

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	amoschung

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#20

发表于 2004-11-13 01:02 资料短消息只看该作者

可卿MM

不好意思刚才那样称呼，在论坛发贴我是第一次．所以叫你姐姐．
　至于引用，我是断章取意，还是那句话，我是新手，交警还照顾呢．你就多多见谅吧．能说明问题就好．
　既然你觉得跟同龄人较好，那我尊重你的意见，当然我还保留我的想法，至于诸葛老先生怎么想，＂天要下雨，娘要嫁人，随他去吧！＂
　ＳＯＲＲＹ！

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#21

发表于 2004-11-13 01:13 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵！欢迎amoschung兄参与讨论，论坛上不必过于拘束。
我们知道，历史是无法改变的，讨论往往建立在假设的基础上，只是为了更好的理解，很多时候不是被别人说服，而是更坚定自己的看法，实属正常。

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	amoschung

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#22

发表于 2004-11-13 01:21 资料短消息只看该作者

　　感谢跋兄的鼓励，也谢谢你的对论坛的介绍．开始确实紧张，还有对于论坛我确实第一次接触，还请以后多多鼓励．

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#23

发表于 2004-11-13 15:44 资料个人空间短消息只看该作者

史实上诸葛亮对赤壁之战的作用充其量是在外交上。就是外交上，刨去刘备孙权他也只能占第三位，真正对抗曹起决定作用的是周瑜，联刘起决定作用的是鲁肃。

赤壁之战，周瑜胜在冷不防，不等曹操军队准备好就出击，消灭了曹操拼凑起来的水军

赤壁之战真正的决定者是曹操，曹操本就没有准备就此统一全国，他最初想的是试探攻击刘表，不想刘表一下子就翘辫子了，很意外地让刘琮投降了。须知，曹操仓亭破袁绍后，还和袁绍的儿子打了整整四年才平定北方，刘表根本就没有受到过毁灭性打击。所以曹操的后勤准备事实上是不足的，军队也远远没有八十三万。另外，马腾韩遂势力还在关中地区，随时会威胁许昌的安全，这是曹操一直放心不下的。曹操是在错误的地点、错误的时间和错误的对手打了一场错误的遭遇战而已。

诸葛亮，名不副实！

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#24

发表于 2004-11-13 16:36 资料主页文集短消息只看该作者

孙权晚年杀子、派人到夷州俘虏居民，这样的暴君辅佐他做什么！

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#25

发表于 2004-11-13 17:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关二于2004-11-13, 16:36:35发表
孙权晚年杀子、派人到夷州俘虏居民，这样的暴君辅佐他做什么！

晚年杀子的又不止孙权一人，前有汉景、汉武，后有唐玄宗唐肃宗等等等等，很多很多；还有派人去夷州——呵呵，记得初中课本是把这个当作孙权的功劳的，因为那是台湾。且不管这个价值取向是否正确，那个俘虏居民，其实也不是什么大罪过。中国每次对外战征（当然指胜了的），抢点人很正常。这两条都不是最关键的论据。不过孙权晚年确实有这个倾向……

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#26

发表于 2004-11-13 18:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-11-13, 15:44:02发表
史实上诸葛亮对赤壁之战的作用充其量是在外交上。就是外交上，刨去刘备孙权他也只能占第三位，真正对抗曹起决定作用的是周瑜，联刘起决定作用的是鲁肃。

赤壁之战，周瑜胜在冷不防，不等曹操军队准备好就出击，消灭了曹操拼凑起来的水军

赤壁之战真正的决定者是曹操，曹操本就没有准备就此统一全国，他最初想的是试探攻击刘表，不想刘表一下子就翘辫子了，很意外地让刘琮投降了。须知，曹操仓亭破袁绍后，还和袁绍的儿子打了整整四年才平定北方，刘表根本就没有受到过毁灭性打击。所以曹操的后勤准备事实上是不足的，军队也远远没有八十三万。另外，马腾韩遂势力还在关中地区，随时会威胁许昌的安全，这是曹操一直放心不下的。曹操是在错误的地点、错误的时间和错误的对手打了一场错误的遭遇战而已。

诸葛亮，名不副实！

我暴晕！赤壁之战里周瑜除了在那傻站着还干什么了？

曹操战败主要是因为疾病和火攻。疾病是天灾，人莫能料。火攻在吴志里是黄盖的主张，魏志和蜀志里则说是刘备的谋略。两者都不干周瑜什么事。赤壁之战刘备起的作用比周瑜之大不小。

当然诸葛亮在赤壁开战后也是个吃闲饭的。

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#27

发表于 2004-11-14 00:50 资料文集短消息只看该作者

天公兄，何必晕嘛？头脑发热随便发疯辱骂古人一向是轮X的良好习惯，见多了就不以为然了。

在第一次孙刘联盟时，刘备的外交作用从来没有超越过诸葛亮，结果轮X就胡说八道是“就是外交上，刨去刘备孙权他也只能占第三位”。

《三国志——诸葛亮传》：魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而（刘）备失势众寡，无立锥之地。（诸葛）亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

这就是陈寿记载的诸葛亮在第一次孙刘联盟时所发挥的作用。

现在还不一目了然嘛，试问要论傻子，是陈寿还是轮X啊？

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#28

发表于 2004-11-14 08:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-11-14, 0:50:10发表
天公兄，何必晕嘛？头脑发热随便发疯辱骂古人一向是轮X的良好习惯，见多了就不以为然了。

在第一次孙刘联盟时，刘备的外交作用从来没有超越过诸葛亮，结果轮X就胡说八道是“就是外交上，刨去刘备孙权他也只能占第三位”。

《三国志——诸葛亮传》：魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而（刘）备失势众寡，无立锥之地。（诸葛）亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

这就是陈寿记载的诸葛亮在第一次孙刘联盟时所发挥的作用。

现在还不一目了然嘛，试问要论傻子，是陈寿还是轮X啊？

兰某人又在发昏了！《诸葛亮传》能不说他两句好话么？你这个诸葛的走卒连主子的主子都不要了。当然，诸葛亮最后就是一个目无君上，孩抚朕躬的东西！
外交上，如果没有刘备东奔西走多年积累的名声，尤其是左将军的头衔和长期和曹操对抗的经历，怎么能够让孙权相信诸葛一个毛头小子？“权既宿服仰备”可是你自己说的！
孙权不点头，诸葛你跳啊？孙权点头也是因为前有鲁肃打底，后后周瑜分析。诸葛亮也就是激了孙权一下，孙权小子脸皮那样厚，你以为一生气就上钩了啊？
你也真可怜，做诸葛亮的FANS，挺无知的

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#29

发表于 2004-11-14 10:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-11-14, 8:22:52发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-11-14, 0:50:10发表
天公兄，何必晕嘛？头脑发热随便发疯辱骂古人一向是轮X的良好习惯，见多了就不以为然了。

在第一次孙刘联盟时，刘备的外交作用从来没有超越过诸葛亮，结果轮X就胡说八道是“就是外交上，刨去刘备孙权他也只能占第三位”。

《三国志——诸葛亮传》：魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而（刘）备失势众寡，无立锥之地。（诸葛）亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

这就是陈寿记载的诸葛亮在第一次孙刘联盟时所发挥的作用。

现在还不一目了然嘛，试问要论傻子，是陈寿还是轮X啊？

兰某人又在发昏了！《诸葛亮传》能不说他两句好话么？你这个诸葛的走卒连主子的主子都不要了。当然，诸葛亮最后就是一个目无君上，孩抚朕躬的东西！
外交上，如果没有刘备东奔西走多年积累的名声，尤其是左将军的头衔和长期和曹操对抗的经历，怎么能够让孙权相信诸葛一个毛头小子？“权既宿服仰备”可是你自己说的！
孙权不点头，诸葛你跳啊？孙权点头也是因为前有鲁肃打底，后后周瑜分析。诸葛亮也就是激了孙权一下，孙权小子脸皮那样厚，你以为一生气就上钩了啊？
你也真可怜，做诸葛亮的FANS，挺无知的

XX传还能说XX两句好话啊??

都按你这么辩, 别看主传得了. 说两句好话也得有资本说嘛. 是陈寿乱放炮还是阁下乱改历史?
另外, 孙权就是给诸葛亮说得点了头, 轮回你又在跳干嘛? 不服找孙权谈判去.

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#30

发表于 2004-11-14 11:23 资料主页文集短消息只看该作者

可卿姐姐，汉武虽杀子，晚年也有所醒悟，颁布了罪己诏不是吗？
何况，孙权为了达到自己的目的而反复无常，有人会说这是为了事业忍辱，但这难道不是吕布第二吗？

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