不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


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#92

发表于 2004-12-5 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

夏口：汉水入长江处，也称汉口、沔口、鲁口。孙吴在蛇山上筑夏口城。

我理解，夏口是个江口的意思，是个3角形3个角上都有码头的3通港口。

相应的军事设施刘表和孙权当然修在相对的岸上。

当时刘备是跟刘琦会合，联孙权抗曹。

他该在南岸吗？如果先期和吴军有过会师仪式的话，在南岸有几分道理。但也难说。

在北岸也粉有道理的说。毕竟刘琦的江夏战士万人是刘备主力。他们跟孙家可是老冤家啊。反正都是水军+陆站队。屯己方水寨比较合理。


	巴西马忠

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#93

发表于 2004-12-5 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

晕倒，谁说夏口是孙权的，那孙权还用屯驻柴桑？刘备与周瑜是水陆并进，不是都坐船东上的。


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#94

发表于 2004-12-5 15:54 资料主页文集短消息只看该作者

夏口——汉口——我的家乡哦~~~


	廖化将军


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#95

发表于 2004-12-5 16:59 资料个人空间短消息只看该作者

晕死。怎么又东上？
老兄没注意我给的2张图的区别吗？
一个标夏口在南岸。
一个标在北岸。
我认为两个都有合理之处也都没足够依据。

其实夏口在南岸的地图窃以为不可取，刘琦时期的夏口应在北岸。孙权的夏口理应是借荆州换江夏之后修的。而且考古挖掘的话，恐怕只能挖到这个南夏口的遗址。
不过，客观说3角上都有码头。只是刘琦时期必不会在南夏口修葺象样的工事，如曹仁不会屯襄阳一样。所以看地图是否应当多考虑时间交替产生的变化因素。
前图是按水陆并进说画的，所以刘备军必须一早就登陆，从角上沿江杀过来。
后图是认为刘孙的水陆并进都是沿南岸进行，那么赤壁就是跨江登陆战，水陆并进之说，就只能算是江夏到赤壁的行军。

我自己没做评论，哪个合理自己判断罗。


	青蓝


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#96

发表于 2004-12-6 00:10 资料主页短消息只看该作者

马忠的意思是刘备不仅仅是在赤壁跟周瑜汇合, 他的陆军也参加了攻打曹操的战役. 刘备都带部队到赤壁那了曹操还跟谁战失利啊?


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#97

发表于 2004-12-6 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，夏水是由北向南留入长江的，这个汇合处就叫夏口，如此而已。如果你能证明夏水跟油江一样从南向北流入长江，那么夏口就在长江南岸，仅此而已。


	燕京晓林


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#98

发表于 2004-12-7 15:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-05, 3:48:55发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。

怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。


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#99

发表于 2004-12-7 15:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-05, 4:14:44发表
燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？

马忠兄：
刘备军向何处出发？有何根据？
刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。


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#100

发表于 2004-12-7 16:17 资料短消息只看该作者

胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系


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#101

发表于 2004-12-7 16:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 8:17:44发表
胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系

是吗？有理不在声高！！！
有理可以摆自己的依据。只会说这些没用的有何意义？贬低自己而已。


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#102

发表于 2004-12-7 16:28 资料短消息只看该作者

孙盛认为《江表传》是吴人欲专美之辞，不可信

《三国志》本传都只提到刘备进驻夏口


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#103

发表于 2004-12-7 16:31 资料短消息只看该作者

有理不在声高并不代表声高就是无理，声高与否与有没有理完全是两码事


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#104

发表于 2004-12-7 16:41 资料文集短消息只看该作者

谢谢！心平气和的讨论。

我以为：
首先，孙盛说那是吴人专美之辞，但是并没有根据。
其次，孙盛并不是历史记载，他只是个人的观点而已。就像他认为：武帝记载的赤壁之战时间错误一样，也不过其个人观点，其实是错误的。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——而实际上赤壁之战正如武帝纪记载一样是建安13年12月发生的。

刘备开始进驻夏口不错，而且诸葛亮也是从夏口派出的。但是这不能证明此后刘备一直在夏口吧？怎样来否定掉江表传的记载呢？江表传总不会连刘备去鄂县的樊口也要编造呀！

由于刘备去樊口并没有什么大事发生（仅仅迎接周瑜而已），因此记载简略的三国志或许不记也正常。


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#105

发表于 2004-12-7 16:53 资料短消息只看该作者

问题是刘备去樊口做什么？

另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。


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#106

发表于 2004-12-7 17:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 8:53:28发表
问题是刘备去樊口做什么？

另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。

又来了！那些不相关的形容词不用可以否？

孙盛的评论是针对武帝纪的那段：
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。（武帝纪）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）

这里有一个记载矛盾：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。
到底，曹操是在赤壁之战前派出张憙，还是战后？

实际上是战前派出。
曹操12月出发进军赤壁，孙权大致同时也进攻合肥。因此当曹操大军走到半路巴丘时，得到合肥的急报。
注意，本年度有闰12月，因此，孙权在12月进攻合肥，并围攻月余之后撤军，时间还是在本年之内。
因此，武帝纪的记载完全准确，而吴主传把张憙被派出的时间顺序记的不准确。孙盛的评论因此是错误的。武帝纪正确。


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#107

发表于 2004-12-7 18:04 资料短消息只看该作者

你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？


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#108

发表于 2004-12-7 18:12 资料短消息只看该作者

在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧


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#109

发表于 2004-12-8 00:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:09:49发表
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。

呵呵，既然有理有据，还请拿出来亮一下，以示存在。


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#110

发表于 2004-12-8 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:15:56发表
马忠兄：刘备军向何处出发？有何根据？刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。

《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”

《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”

《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”

《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”

《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”

《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”

----希望燕京兄今后不要再信口雌黄了。


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#111

发表于 2004-12-8 00:19 资料个人空间短消息只看该作者

漏了一条。

《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”


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#112

发表于 2004-12-8 15:48 资料文集短消息只看该作者

又来了，引用了这一大堆，可惜都是记载诸葛亮出发去见孙权以前的事情，怎么能证明后来刘备没有如吴书所言来到樊口呢？
同时，我知道兄成语学的极好，但是不用什么：胡说八道、信口雌黄之类的形容词，也一样可以表达清楚你老兄的企图。建议改改？


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#113

发表于 2004-12-8 15:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 10:04:51发表
你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？

这个我写有专文：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425当时还不知道有闰12月呢。欢迎指教。


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#114

发表于 2004-12-8 15:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 10:12:42发表
在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧

真的不能理解？

首先，这是孙权派周瑜应诸葛亮的求救，去救援刘备，因此孙权不会亲自出马。
其次，孙权对于救别人，绝对不肯压上所有的家当，因此周瑜要5万，只给3万。
第三，孙权同时也对周瑜带兵过多不放心，必然自己也带领相应的大军。
第四，周瑜去迎战，自然是以少敌多，为了分散魏军的兵力，在孙权不愿把所有主力都投入一个战场的前提下，只能来个围魏救赵，希望能减轻周瑜方面的压力。
第五，曹操没有上当，只派张喜带领少数兵力去增援。


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#115

发表于 2004-12-8 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。


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#116

发表于 2004-12-8 21:44 资料短消息只看该作者

刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧

围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己


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#117

发表于 2004-12-8 23:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-08, 10:38:28发表
《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。

哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。


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#118

发表于 2004-12-8 23:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-08, 13:44:17发表
刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧

围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己

老兄，你还是没有搞清楚赤壁之战发生的原因。

其实，曹操根本不是要攻打孙权，其战役企图就是两路夹击位于夏口的刘备、刘琦军，彻底消灭刘表的残余势力，胜利结束荆州战役。
至于攻打江东，那必然是下一个战役的事情了。
为什么曹操要写封恐吓信？吓唬住孙权，不使其救援刘备，仅此而已。当然如果能一吓唬孙权就投降最好啦。

曹操还没有后来所贬低的那么笨，在自己的水军没有训练成之前，就去大规模攻打江东。
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，（武帝纪）这里说的再清楚不过了。
曹操从江陵开始进攻刘备，而孙权为了救援刘备的作战开始进攻合肥。这个问题不是很难理解吧？


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#119

发表于 2004-12-9 00:26 资料短消息只看该作者

本来就是说魏书记载不确你却硬要拿魏书记载来搪塞

你一定要说曹操的目的只有刘备没打孙权的米的话那你解释解释为啥会有贾诩劝阻曹操顺江东下那段话的意思吧。


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#120

发表于 2004-12-9 02:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。

对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？