不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


	贾图


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#62

发表于 2004-11-29 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-28, 18:41:32发表
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?

也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.

你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.

我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!

一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。

没关系，本来就没打算说服你，呵呵。


	贾图


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#63

发表于 2004-11-29 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-11-29, 0:10:47发表
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。

据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。

至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。

哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。


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#64

发表于 2004-11-30 08:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由贾图于2004-11-29, 22:11:56发表
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。

没关系，本来就没打算说服你，呵呵。

看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？


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#65

发表于 2004-11-30 10:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

贾图兄：关键问题在于，吃三碗就饱。所以只要吃第三碗。前两碗全是浪费。

其实，就算说赤壁之战时刘备根本没出生都不关我的事。


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#66

发表于 2004-11-30 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由贾图于2004-11-29, 22:29:29发表
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。

呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm


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#67

发表于 2004-11-30 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2004-11-30, 8:16:31发表
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？

你总是视我的回帖为空气，我有什么办法啊。


	贾图


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#68

发表于 2004-11-30 22:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-11-30, 13:03:17发表
呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。

第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。

第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。

第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。

第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。


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#69

发表于 2004-11-30 22:55 资料主页文集短消息只看该作者

国学网字体太大了，我一般都在这里看，呵呵
http://newrainsoftware.nease.net/html/Book...hi26/SanGuoZhi/


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#70

发表于 2004-11-30 23:32 资料个人空间短消息只看该作者

第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。

----刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？

第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。

----“治水军”三个字何解？

第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。

----先晕一个，孙权军是不是登陆战？

第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。

----“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？

第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。

----“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？


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#71

发表于 2004-12-2 20:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-13, 12:28:49发表
燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？

至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。

天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。


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#72

发表于 2004-12-2 20:09 资料文集短消息只看该作者

马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。


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#73

发表于 2004-12-2 20:44 资料短消息只看该作者

按照某人观点没有在传中写明参战的都是没有参战，那张飞在当阳之役前是个搞后勤的咯


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#74

发表于 2004-12-2 20:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的，你把我呛到了。

孙刘联军，刘备没有一定的实力和功绩，哪荆州能借得到吗？

孙权可是一个人打败曹操的。灭个刘备不是简单。

一役后，简单：刘备捡个大便宜。


	巴西马忠

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#75

发表于 2004-12-2 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？


	贾图


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#76

发表于 2004-12-3 02:08 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，好久没看到熟悉的粗体字了

QUOTE:

刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？

当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？
荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。

QUOTE:

“治水军”三个字何解？

训练水军喽

QUOTE:

先晕一个，孙权军是不是登陆战？

扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。

QUOTE:

“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？

死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。

QUOTE:

“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？

简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”

马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。


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#77

发表于 2004-12-3 04:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？

还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？


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#78

发表于 2004-12-3 23:47 资料个人空间短消息只看该作者

当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。

----头一句不知所云，第二句也不知所谓。曹操根本就没有料到刘表会病死，荆州能够不战而降全是意外收获。曹操、孙权攻击历年，也不能撼动刘表，就是例证。

训练水军喽

----这就对了，这时候才开始建造舰船，训练水师。之前有这样的记载吗，难不成挖个玄武池叫士兵们练习武装泅渡？

扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。

----你如果有时间可以直接去古战场看一下，江南叫做赤壁，江北叫做乌林，吴书里清楚记载曹操在江北，周瑜在江南。

死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。

----搞笑，原来是死于烧伤啊，你这个发现可以振动史学界和考古学界，赶快去投稿吧。

简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”

----呵呵，三国志我前前后后也翻看了十来遍，中华书局版、岳麓两种版本、浙江古籍出版社版本都有收藏，基本上没有什么遗漏未看的。

吴书里只说周瑜与曹仁作战，吴录的说法与之矛盾，不知道贾兄是如何做到兼取鱼与熊掌的？

马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。

----兼听则明，偏信则暗。这便是我要说的。


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#79

发表于 2004-12-4 15:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2004-12-02, 20:40:58发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？

还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？

天公兄：

周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？

至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。


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发表于 2004-12-4 15:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-12-02, 15:15:11发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？

哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？


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#81

发表于 2004-12-4 15:08 资料文集短消息只看该作者

我晕。这是孙刘方面对曹操的最伟大胜利，如果参战，哪有不记载的道理？还不得吹破天去啦!看看孙权方面，有哪个有点名气的将军参战而没有记上一笔的。陈寿还不至于这样不重视刘备的将军吧？


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#82

发表于 2004-12-4 15:53 资料主页短消息只看该作者

老燕不会把蜀国的资料想得是那么齐全吧？特别是前期的东西基本一笔带过那样子。哪会有什么参战的将领。

至于大笔记上一功，蜀魏都替刘备写过了，难道以刘备方大将没记载就否认刘方功劳不成？


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#83

发表于 2004-12-4 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

史料中造成困惑的最主要原因还是曹操那方面说与备战不利。不提周瑜。这个降低了他的可采信度。作为权威史料，着实有点遗憾。

而通鉴中提周瑜比较多，尤其是提黄盖放火成功后对曹陆军的杀伤效果，好象有点太厉害了，在军事技术上有点让人起疑。这里面派生出的争议最多了。

其实我个人觉得比较客观的态度是不参与考古，那个不是我辈所长。

首先相信曹军主力死于疫病。

其次相信周瑜赤壁首功，首功可以肯定的是击破曹水军，并因部下放火逼使敌陆军相继失利。（其失利程度的量化，姑且可以对通鉴的描述持个存疑态度）

剩下的争议问题就简单了，主要是两个：

1、周瑜军有没有大规模登陆追击、刘备军有没有大规模陆上作战？
2、陆上追击是赤壁之战的关键吗？

第1个问题的答案是：吴军有上陆追击的军事行动；刘备军也有；两军上陆作战的规模多大则不得而知。

刘备军有部署，不是单纯的混在吴军中以小部队追击，这个是军事常识，二军统属不同，旗号军令不同，只能是分列，不可以混编的。

通鉴说：进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸........烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。

吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。

这里只有通鉴单提周瑜，不提刘备。

而3国志武帝纪，先主传，吴主传3传相加，对东吴最有利的记载也表明是吴军协同刘备进军，与备俱进。

关于第2 个问题，可以帮助我们把问题由大化小，周瑜破敌水军，吴军放火成功是制胜关键，首功无疑。争议不大。其次，曹军在陆上败退的主要原因是疫病，这个也争议不大吧。这表示通鉴“人马烧溺死者甚众”这句话最好不要做量化，量化起来就矛盾了。

这样子，我们争论的其实是第3的功劳，就是陆上的已经接近尾声的追击战，刘备周瑜谁重要。这个意义真的不大，此时的曹操你不打他他自己也要撤退的。他本来是意外的提前解放了荆州，当时趁势灭刘备属于箭在弦上不得不发。当孙权出兵援刘，并击破其水军，北军又被乌鸦嘴说中了，果然疫病大起。这时曹操剩下要做的工作就是退守和减少损失。

一定还要执着争论这个第3功的话，那也很简单：在通鉴和武帝纪，先主传，吴主传3传相加这2者中间你采信哪个？随便投一票吧。

如果投后者，结论是刘备军起码一半功劳，可能还有强，因为“与备俱进”云云。

如果投前者，请客观的说一句：刘备的参与程度、不可考，说不清，到此为止。

现有史料远远不足以证明他根本是单身入吴营瞎起哄，那个说法是不负责任的臆测。


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#84

发表于 2004-12-4 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

在单独跟燕京先生讨论一下：

先生的逻辑是这样子：

1、赤壁之战刘备是曹操的主要战略目标，但刘备军不是赤壁战役的首功。

2、刘备军在赤壁战役中的表现没有什么记载。

3、刘备军在赤壁战役中没出什么大力气。

4、三国志关于刘备在赤壁战役中屡屡提及，只是因为他是曹操的主要战略目标。

这样就比较容易驳倒了：

1、没错。

2、没错。

因为赤壁战役的关键要素是两个，一、击破曹水军使之无力再做跨江行动的企图，只能选择撤退。二、疫病。历史篇幅本来只有那么多，描写者抓了这个重点就够了。其他的已经不重要。历史的记录者当初恐怕没有想到我们今天会争论这个吧？刘备自己也应该是只在乎在东吴的援助下取得对曹操的胜利，生死悠关之际，谁去刻意在历史上标榜一下自己的功绩呢？即使后来曹操的陆军是刘备一个人全打垮的，在赤壁战役中仍属于可记可不记的第3功劳了。因为疫病大起加火烧战船时，3分格局已遥遥在望。

3、这个同二。属于不可考。而且压根没有考究他的意义。

4、这个当属笑谈。问题出在那个“只”字上。


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#85

发表于 2004-12-5 06:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:01:49发表
天公兄：

周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？

至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。

你误会我的意思了。我的中心思想是，关羽舌战败于鲁肃，不代表刘备方面在赤壁没起作用，更不能说明刘备军队未曾参战。

好，下面驳你的观点。你引的鲁肃传，完了以后马上就是

QUOTE:

肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。

QUOTE:

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

(会刚开完)备遂割湘水为界，於是罢军。

明显，单刀会发生时，主要战争已经打完，此会就是吴，蜀双方言和之会。所以还是不要只引片段，产生误导为好。

另，关羽虽然舌战失利，但舌战的内容是关于荆州主权，和赤壁之战谁出力多少无关。关羽也曾提到“左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏”，而鲁肃对此观点并未加以直接反驳。鲁肃所陈之事，无非是东吴有恩于刘备，而刘备却贪得无厌，以怨报德云云，不理解这和赤壁无功怎么扯到一块儿了。


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#86

发表于 2004-12-5 08:43 资料个人空间短消息只看该作者

虽然看刘备不太顺眼，但不得不承认他的确在赤壁之战中发挥了一些作用。


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#87

发表于 2004-12-5 08:50 资料主页短消息只看该作者

刘备的任务就是趁火抢劫


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#88

发表于 2004-12-5 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。


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#89

发表于 2004-12-5 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？


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发表于 2004-12-5 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

马忠先生怎么倒问燕京先生这个？
反了吧？

刘备军要正面与吴军联合作战，其陆军需要随水军战船渡长江登陆南岸的孙氏夏口-_-!再坐船到赤壁乌林，再渡一次长江登陆-_-!!

而刘备军只是骚扰掩杀的话，只需要渡一次汉水，迂回过来，而且可以防范或有的曹操北方陆军-__-!!!

燕京先生是持刘备没贡献论的，地形因素是支持他的呀~~~~

FT~~

只有刘备军一直全呆在船上比较合理。