<font color="red">【讨论】</font><font color="blue">[转帖]关羽的一生及其评价</fo - 三国史话


	大雄GG

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#31

发表于 2006-1-27 19:30 资料短消息只看该作者

庞德可是曹仁的直属部将，于禁督的也是曹仁的七军。七军被淹怎么不关曹仁的事了？难道你认为曹仁就带着樊城里面那几千人防守荆州N年？

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#32

发表于 2006-1-27 21:20 资料文集短消息只看该作者

“这不是我要说的，我要说的是于禁和庞德以及他们率领的援军缺乏知识，驻扎在低地了，结果导致被大雨引发的大水淹了。”
嘿嘿......

“我的意思很简单，守卫后方之人必须是很能干的也需要是很忠诚的，这一点关羽没有识人之明。既然要罚，就不该让他们在担当重任。所谓疑人不用，用人不疑。”
嘿嘿，首先，这几个人的任命出自刘备。其次，罚他们是在之后发生的。

“我也问问你，刘表那些兵现在到底在谁手里呢？如果你说赤壁时对曹操而言荆州兵归降时日太短，容易离心。那关羽他们在荆州混的这十年还没能让上下一心吗？”
看来平兄还是不太明白俺说的。
第一，是小兵们“习以为常”后当作“理所当然”。
第二，是顾及家小。
再则，观其他诸书记载，在士卒逃散时多有斩杀一部分以杀鸡给猴看来稳定军心的，可关羽却没有。俺之前还一直找不到所谓关羽“体恤士卒”的例子，可能正在于此了。

“又来这种歪思路，第一，关羽拿他们当同盟了么？第二，人家把你家都打了，还有什么同盟可言？第三，就算你关羽想了解，那也要严格控制使节，不能让他把风声传到下级军官中。”
哦。原来这叫“不正”思路......
第一，关羽没拿他们当同盟么？
第二，表面是这样，可造成这种形式的原因呢？不该问问么？
第三，于是出过使的人都应该抓起来关着，那还有边个愿意当使者？

“最后，我认为关羽根本就跟名将没关系。怎么才能叫名将？起码要自己独立指挥过军队进行过较大的战斗并且获得该战斗的全面胜利才行，蜀汉前期根本就没出过这样的人。关羽有这个机会，可是吕蒙没在背后下手之前他就已经败给了徐晃，之后接连的失误让他更远离了名将这一行列”
是了，这就是平兄个人的标准了，初步看起来，颇有点以成败论英雄的意思。俺当然无权认为此一标准就是错的，但反之，平兄似乎也没必要去否认其他人的标准。

“不知道那些尊他为圣人的人，在这几个丢脸的情节上是怎么为尊者讳的实在说不过去的丢脸”
嘿嘿，这些......俺之前似乎都有谈到过。
不过俺可以肯定一点，就是俺从来也没把关羽当圣人看。相反，俺倒是觉着那些在“反关羽”的人却是真正把他当圣人看的。如若不然，怎么会以一个圣人的标准去衡量他呢？

“徐晃可是以自己的军队是新兵为由拒绝赴援的，是得到了徐商、吕建等精兵的增援后还要“须兵马集至”才前往樊城解围的，怎么成了“既非精兵，也非老兵，新兵尔”？”
嘿嘿，大雄兄似乎弄错了俺原来的顺序......

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#33

发表于 2006-1-27 23:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2006-01-26, 16:43:29发表
不太同意哦~~怎么说也是刘备二弟~~能给个平偏恶的谥号
缪不是穆的通假字？那秦穆鲁穆怎么解释？
汉朝穆生，史书写作缪怎么解释？左传里通用怎么解释？

春秋时“缪”通“穆”没错，所以《左传》通用是正常情况。汉朝穆生生活在西汉初年，但语言文字是不断变化的，当时的通假字在百年以后也许就不是通假字了。我给出的汉宣帝时与三国时代的两个例子都更接近关羽谥“壮缪”。

另外再给个例子：唐许敬宗死后曾有人提议给许谥“缪”但遭到许敬宗的孙子许彦反对。如果“缪”通“穆”的话许彦根本没有理由反对，恐怕早就欣然接受了。

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#34

发表于 2006-1-28 02:23 资料短消息只看该作者

什么顺序？

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#35

发表于 2006-1-28 15:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。

后面追击？还真不知道怎么个追击法。

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#36

发表于 2006-1-28 15:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-27, 19:30:40发表
庞德可是曹仁的直属部将，于禁督的也是曹仁的七军。七军被淹怎么不关曹仁的事了？难道你认为曹仁就带着樊城里面那几千人防守荆州N年？

恩恩，马谡也是诸葛亮的直属部下，带的也是诸葛亮的兵，那你能说如果换了诸葛亮去对张颌也会和马谡一样大败么？
当时的曹仁老兄是无法控制于庞他们去哪扎营，怎么扎营。这不是宋朝，没有皇上给你布阵图

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	大雄GG

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#37

发表于 2006-1-28 15:34 资料短消息只看该作者

曹仁怎么会无法控制于庞他们去哪扎营，怎么扎营呢？他可是荆州战区最高司令官啊

或者你是认为那时曹仁就已经被围了？

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#38

发表于 2006-1-28 21:02 资料文集短消息只看该作者

曹仁作为最高指挥官，对水淹七军是有责任的。

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#39

发表于 2006-1-28 22:27 资料个人空间短消息只看该作者

我懒得说什么水淹七军了,
为什么赤壁偏偏起东风,博望坡偏偏不下雨.
这些都是天气做出来的,与刘备,周瑜没什么关系.

向曹操求一个女人就是好色之徒了,为什么骄傲的关羽连貂蝉也不求,什么也不求就偏偏求那个女人?凭关羽的地位,之后向曹操求十个八个也可以.关羽在刘备飞黄腾达时又有没有求过女人?
你知道那女人与关羽过去发生了什么事吗?不错,我也不知道,可是向一件不清楚的事下定论的人太可笑了.

不错,关羽是自大,可是一个一生没多少败绩的人能不自大吗?

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#40

发表于 2006-1-29 11:43 资料文集短消息只看该作者

关羽一生没多少败绩？玩笑也不能开得这么过分。

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#41

发表于 2006-1-29 14:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-28, 15:20:56发表

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。

后面追击？还真不知道怎么个追击法。

QUOTE:

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？

QUOTE:

不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。
后面追击？还真不知道怎么个追击法。

徐晃传：
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。太祖令曰："贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。

这很像谁的马甲，这么没水平，真正的史书不看，还捏造史料了

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#42

发表于 2006-1-29 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-01-28, 22:27:49发表
我懒得说什么水淹七军了,
为什么赤壁偏偏起东风,博望坡偏偏不下雨.
这些都是天气做出来的,与刘备,周瑜没什么关系.

向曹操求一个女人就是好色之徒了,为什么骄傲的关羽连貂蝉也不求,什么也不求就偏偏求那个女人?凭关羽的地位,之后向曹操求十个八个也可以.关羽在刘备飞黄腾达时又有没有求过女人?
你知道那女人与关羽过去发生了什么事吗?不错,我也不知道,可是向一件不清楚的事下定论的人太可笑了.

不错,关羽是自大,可是一个一生没多少败绩的人能不自大吗?

历史上有貂蝉这个人么？

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#43

发表于 2006-1-30 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-28, 15:20:56发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？ [/quote]
这段记载倒是有的：

《三国志.吴主传》：曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

另外说一句，带有人身攻击性的言语还是请少用吧。

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#44

发表于 2006-1-30 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由偷心猎人于2006-01-29, 11:43:44发表
关羽一生没多少败绩？玩笑也不能开得这么过分。

那我就不清楚了,拿出失荆州之前关羽的败绩来

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#45

发表于 2006-1-30 17:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表
是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？

曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

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#46

发表于 2006-1-30 19:06 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-28, 15:20:56发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。

后面追击？还真不知道怎么个追击法。

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？
[/quote]
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

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#47

发表于 2006-1-30 21:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

《三国志.吴主传》：曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

QUOTE:

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

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发表于 2006-1-30 21:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:22:25发表
嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

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	轩辕疮脓

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#49

发表于 2006-1-30 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-01-30, 21:33:17发表

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:22:25发表
嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

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发表于 2006-1-30 21:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:40:56发表
曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还

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发表于 2006-1-31 01:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-01-30, 12:33:18发表
那我就不清楚了,拿出失荆州之前关羽的败绩来

关羽在襄樊战役前又有什么胜绩么？

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发表于 2006-2-4 15:56 资料文集短消息只看该作者

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~` 连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?

你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧?

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#53

发表于 2006-2-8 07:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:40:56发表

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-01-30, 21:33:17发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:22:25发表
嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。 [/quote]
请注意了，徐晃仅仅击退关羽所将的五千步骑而已，一次遭遇战获胜而已，并没有什么决定性胜利。

另外史书中的春秋笔法我想我就不用多说了吧，魏国武将传记里面偏袒的溢美之词不在少数。比如，张飞与张合的巴西之战，张飞这方面说把张合打得只剩十余人逃跑，张合那方面却只是说“不克”而已，轻描淡写。曹操的那段评价徐晃的是出于徐晃传的，压根就不足为奇。

蜀汉没有官修史料（其他两国都是有的，由此也可看出诸葛亮的行政也未必有多高明），所以将领的生平往往难以查考，这点陈寿写得很清楚了。像关羽张飞，直到他们独自为帅，自领一军之后，他们的生平才有点像样的记述，原来跟着刘备周旋时的战绩根本就无从查考了，但并不说明他们没有战绩，只不过都记在刘备头上了。

相比之下，魏国武将的战绩就有相当详细的记载，什么时候攻下了哪个城都查得到。

在读史的时候明显是应该注意这些的！

南北朝这种尚武的时代中，关羽张飞就已经被推崇了，他们同时代的人都对他们赞誉有加，除了他们之外，他们同时代的人恐怕还没有什么人得到同一级别的称赞吧（在称赞的数量和内容上！）

在荆州问题上，糜芳是刘备妻弟，傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的，资格和关羽一样老，在人事问题上，恐怕不是关羽可以节制的。何况在关羽军中，这两人的资望明显高于其他人甚多！我们都不是小孩了吧，这种情况根据常理想一想也知道，他们未必可以一句话就换掉。

当然，关羽是被演义神化了的，但是他肯定不会像你说得那么不堪，给与关羽张飞盛誉的古人都不是傻子，这两个人的地位在他们那个时代就是有结论了的，用不着我们来诋毁古人。我们只需剥掉关羽的神化部分就可以了嘛。

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发表于 2006-2-8 07:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-31, 1:38:59发表
关羽在襄樊战役前又有什么胜绩么？

呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

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发表于 2006-2-8 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

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#56

发表于 2006-2-8 12:20 资料短消息只看该作者

楼上的请先搞清楚什么叫“万人敌”

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	Hawk_cn

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#57

发表于 2006-2-8 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

不错，关羽确实在很大程度上只是一介勇夫而已，这一点我没有过异议。然而如何才能是名将的标准我认为是值得商榷的，我不同意兄所说的只有谋将方才有资格成为名将。陆逊是真将才也，然而对于周瑜和吕蒙我是保留的。

我们现在熟知的赤壁之战中周瑜的表现大部分来自吴单方面的溢美之词，而且《吴书》和《江表传》也有相矛盾的地方。《魏书武帝纪》在提到赤壁之战的时候只是说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归......孙盛《异同评》曰：按《吴志》，刘备先破公军，然后权攻合肥......这些书里写得很明确了，战争的失败方曹魏是将胜利者记为刘备的。这里面有关周瑜多少事了？为何我们一直对周瑜推崇备至呢，我认为他还不如孙策。

至于吕蒙，依靠偷袭一战成名的人，我也不喜欢，这里我不赘述，可能有点个人情感在里面（但是我也不喜欢关羽），各位勿怪。

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#58

发表于 2006-2-8 13:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 12:49:31发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

不错，关羽确实在很大程度上只是一介勇夫而已，这一点我没有过异议。然而如何才能是名将的标准我认为是值得商榷的，我不同意兄所说的只有谋将方才有资格成为名将。陆逊是真将才也，然而对于周瑜和吕蒙我是保留的。

我们现在熟知的赤壁之战中周瑜的表现大部分来自吴单方面的溢美之词，而且《吴书》和《江表传》也有相矛盾的地方。《魏书武帝纪》在提到赤壁之战的时候只是说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归......孙盛《异同评》曰：按《吴志》，刘备先破公军，然后权攻合肥......这些书里写得很明确了，战争的失败方曹魏是将胜利者记为刘备的。这里面有关周瑜多少事了？为何我们一直对周瑜推崇备至呢，我认为他还不如孙策。

至于吕蒙，依靠偷袭一战成名的人，我也不喜欢，这里我不赘述，可能有点个人情感在里面（但是我也不喜欢关羽），各位勿怪。 [/quote]
怀疑历史的精神是对的，这些可以慢慢讨论
我没有说谋将才是将才，而是没有单独指挥过什么象样战争的人（关羽第一次指挥战役就失败了）是很难被当作名将永记史册的。就像我们现在不再评大将和元帅一样。

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#59

发表于 2006-2-8 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 13:00:26发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 12:49:31发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

不错，关羽确实在很大程度上只是一介勇夫而已，这一点我没有过异议。然而如何才能是名将的标准我认为是值得商榷的，我不同意兄所说的只有谋将方才有资格成为名将。陆逊是真将才也，然而对于周瑜和吕蒙我是保留的。

我们现在熟知的赤壁之战中周瑜的表现大部分来自吴单方面的溢美之词，而且《吴书》和《江表传》也有相矛盾的地方。《魏书武帝纪》在提到赤壁之战的时候只是说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归......孙盛《异同评》曰：按《吴志》，刘备先破公军，然后权攻合肥......这些书里写得很明确了，战争的失败方曹魏是将胜利者记为刘备的。这里面有关周瑜多少事了？为何我们一直对周瑜推崇备至呢，我认为他还不如孙策。

至于吕蒙，依靠偷袭一战成名的人，我也不喜欢，这里我不赘述，可能有点个人情感在里面（但是我也不喜欢关羽），各位勿怪。 [/quote]
怀疑历史的精神是对的，这些可以慢慢讨论
我没有说谋将才是将才，而是没有单独指挥过什么象样战争的人（关羽第一次指挥战役就失败了）是很难被当作名将永记史册的。就像我们现在不再评大将和元帅一样。 [/quote]
帅有帅才，将有将才，关羽张飞是将才不是帅才，这点我看就不用多说了，然而同为将才却留有大名的就不少，霍去病、薛仁贵、薛万彻、常遇春等等比比皆是，不能因为他们有短视的一面就彻底否定他们

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发表于 2006-2-8 17:17 资料短消息只看该作者

蜀国武将在魏吴两国传颂的只有关张二人。

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