诸葛亮能统一三国吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	凤雏

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#122

发表于 2005-4-21 12:39 资料短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？


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#123

发表于 2005-4-21 12:50 资料主页短消息只看该作者

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原帖由匿名拖拉机手于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君

郭嘉死时曹操就已经有大半个天下了, 郭嘉死后曹操只不过拿下荆州, 平了马腾. 之后再无寸土. 可惜的是真正称得上道的就是欺负一勇夫马超而已. 不过即使郭嘉死了, 程煜, 二荀, 贾诩,刘哗等人都在呢. 郭嘉的死对曹魏打击并不大.

"什么人才？怕是廖化之类的人才吧？"

-------廖化不弱, 蜀国之南还有罗宪这样的人物.


	清水咬雪

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#124

发表于 2005-4-21 20:27 资料主页短消息只看该作者

人力时有穷尽，诸葛亮的出现拖慢了天下一统的脚步。


	当阳侯杜元凯


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#125

发表于 2005-4-21 21:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凤雏于2005-04-21, 12:39:38发表

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越.


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#126

发表于 2005-4-22 04:55 资料主页短消息只看该作者

性格决定命运，诸葛的性格决定他不会篡位，在啊斗手下干不成的，别说他的军事能力不行，后期能比他强的也没什么人，就司马而已


	chukekm

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#127

发表于 2005-4-22 14:21 资料短消息只看该作者

诸葛亮即将相之权于一身,且像效仿刘邦之谋,欲取关中而得天下,但他毕竟是人,不能身兼张良,萧何,韩信三人之力~因而失败是必然的~~其实,到了后期,他自己也已经知道了,不过是明知不可为而为之罢了~~~可叹,可叹啊~~


	凤雏

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#128

发表于 2005-4-24 03:52 资料短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-21, 21:07:18发表

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原帖由凤雏于2005-04-21, 12:39:38发表
[quote]原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/quote]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》


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#129

发表于 2005-4-24 09:08 资料文集短消息只看该作者

一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故


	jimmy0413

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#130

发表于 2005-4-24 13:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由萧香剑雨于2005-04-24, 9:08:59发表
一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故

当真耗费了 20年积聚的力量蜀汉就不会在诸葛死后坚持30年了


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#131

发表于 2005-4-24 14:42 资料主页短消息只看该作者

如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。


	大轮明王

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#132

发表于 2005-4-24 19:35 资料主页短消息只看该作者

真正的三国可不是像游戏那样，比谁的武将统率、智力高就能获胜的～


	tobywhcheng

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#133

发表于 2005-4-24 21:53 资料主页短消息只看该作者

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刘备没有霸气，给人的感觉是他处事不果断，妇人之仁。

有甚麼例證嗎?
劉備是采納了諸葛亮搶地盤的方針,但實行上他根本沒有聽諸葛亮的
一開始他不顧諸葛亮反對前往京口詣孫權求都督荊州,
最後沒有聽諸葛亮勸說出兵伐吳
劉備只會哭的話是不會有江山的,他不是三國演義裏的仁厚長者!

樓主的說法也欠道理
重大的戰役也許對天下大勢有一定影響,
但即使諸葛亮打贏了司馬懿又如何,取了長安又如何?
這完全不等於蜀漢有能力奪取天下

官渡之戰後,袁紹滅亡了嗎?沒有
赤壁之戰後,曹操滅亡了嗎?沒有
彝陵之戰後,蜀漢滅亡了嗎?沒有

曹操能破滅袁氏,是以其巧思(蘇軾語)
用離間和蠶食的戰略贏得最終的勝利
並不是僅僅一場官渡大戰就決定了一切~


	当阳侯杜元凯


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#134

发表于 2005-4-24 22:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凤雏于2005-04-24, 3:52:09发表
第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多.

说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/quote]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧.


	tobywhcheng

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#135

发表于 2005-4-24 22:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由ucyyjet于2004-12-02, 0:21:07发表
诸葛亮之所也不能成一统天下之志，在我看来，从一开始就注定了，
首看”隆中对”诸葛亮对刘备道言：不可与曹操争锋，而东吴有三江之固，不能图之，只能用一个援字，足以见诸葛亮一统天下之信心不足，
再者：诸葛亮对刘备敬言，荆州北拒中原，利尽南海，而西川道路险涉，沃野千里，天府之国。在诸葛亮看来，只要占据此两地，即可定天下之本，而荆州留员大将看守，待天下有变，可直取宛洛，而取得西川即可用两川之兵，北出汉中直取长安，而事实上隆中对对前期刘备军团的发展有一定的积极因素，但这一思想对刘备军团的后期发展却有一定的消极因素，

是有一定的消極因素,但我看沒有更好的計劃
你有沒有?


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#136

发表于 2005-4-25 01:03 资料短消息只看该作者

若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。


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#137

发表于 2005-4-25 01:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

按照诸葛亮的性格，如果可以选择他是不会作这么无聊的事的。


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#138

发表于 2005-4-26 09:46 资料主页短消息只看该作者

没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败


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#139

发表于 2005-4-28 15:39 资料短消息只看该作者

蜀国能独立这样久已经不错了


	misaki

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#140

发表于 2005-4-28 18:01 资料短消息只看该作者

我弱弱的问一下：历史上除了刘邦入蜀又出蜀最后的天下以外，还有谁入蜀之后能打出来的？

三分天下我认为并没有错，当初的三分天下是把荆州也算上的，这样一来，从荆州北上的军队为主，从汉中北上的军队为辅，同时蜀地作为战略后方这个设想应该是很完美的

只不过由于荆州丢了，所以诸葛亮只能单独从汉中出兵，弄得很被动

但是既然韩信明修栈道，暗渡陈仓的策略在前，为什么诸葛亮不能好好利用呢


	青蓝


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#141

发表于 2005-4-28 18:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由wishine于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

吴国就是不出兵的好榜样. 从来只有战场上得天下, 没有不出兵得天下的例子. 劳民伤财? 大话都是说得这么轻巧的?


	青蓝


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#142

发表于 2005-4-28 18:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马谡于2005-04-25, 1:03:26发表
若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。

兄台哪只眼睛看见李严能为亮所用了?
这三个都是搞破坏的不世之才倒是真的.


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#143

发表于 2005-4-28 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

记得三国志上写的是诸葛,对手是“人杰”（指司马懿），才没有成功。
我觉得毕竟大家都有自己的地盘，关键还是人才导致的。魏人才济济呀


	loyani

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#144

发表于 2005-4-28 22:13 资料短消息只看该作者

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原帖由wishine于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

蜀汉灭亡关诸葛亮什么事？这又不是几何，A线与B线相交就一定是A线方向的原因。


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#145

发表于 2005-4-28 22:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由李莫愁于2005-04-24, 14:42:36发表
如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。

正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。


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发表于 2005-4-28 22:36 资料短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-24, 22:02:00发表
[QUOTE=凤雏,2005-04-24, 3:52:09] 第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多.

说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/QUOTE]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧. [/quote]
请看清楚“徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。”这才是一句，前面那有句号啊！怎么可以用相同时间而提呢？


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发表于 2005-4-28 22:39 资料短消息只看该作者

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原帖由yanbbo于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

诸葛亮哪里想反了？？？？请给出证明。谢谢！


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发表于 2005-4-28 23:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由yanbbo于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

你肯定没看过曹操,司马懿的夺权过程.

诸葛亮要夺权, 第一, 架空刘禅, 第二, 培养纯粹属于自己的权利机构. 第三, 培养好接班人. 哪个想反的家伙会立刻就说"我造反了,皇帝你给我滚吧"? 大家认可诸葛亮的是他的忠? 难道当初曹操高举汉室大旗的时候他的部下所认可的是曹操的"造反"?


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#149

发表于 2005-4-29 02:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

有些朋友总是用汉高祖的事迹来评价蜀汉。
其实这两个根本就没可比性~
汉高祖之所以成功，一是有他在早期积累的资本（人才等），刘备也具备这个因素。但是，这个辩题是说诸葛亮！那就应该是诸葛亮时代。在诸葛亮时代，蜀汉积累的资本都消耗得差不多了，在《出师表》里说的很清楚。这个方面就比汉高祖差得远。
再者，就是对手问题。汉高祖的对手是项羽。而项羽根本就没想到刘邦会出蜀地，暗渡陈仓，其实是一个偷袭，所以很容易成功。而曹魏和蜀汉是死对头，随时都防备了的，出奇兵偷袭谈何容易。
最后，不得不说的是双方的统帅。项羽刚愎自用，手下能人几乎都走了，不能甘效死劳，又失去民心。而曹魏呢？相对而言，应该是很得民心吧，手下能人无数。还有一点，诸葛亮的确是个比较出色的统帅，然而相比较韩信而言，韩信在军略上要强诸葛亮一酬。

请朋友先理解汉高祖和蜀汉的差距再说~


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#150

发表于 2005-4-29 14:59 资料短消息只看该作者

在后期，谁又能在蜀的基础上同意全国？陆逊。陆抗。灯艾。羊轱。还是杜预。