诸葛亮能统一三国吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	非常道

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#61

发表于 2005-2-20 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 11:43:10发表
人才不是靠数量堆积来取胜的，要说人才，当时倒是有句话——“蜀官皆天下才俊”

大便兄说得是, 虽如此蜀国的"人才"里并没有一个完善的孔明接班人. 武只有姜维魏延, 文虽然有费玮, 蒋琬等但他们只是行政官员. 没有二者兼备的"人才", 有远大的战略眼光的人. 孔明一死, 才皆无人可用.

这对于物资少, 人口稀的蜀国来说, 大概意味着孔明生蜀存, 孔明死蜀亡.
这只是我的见解.

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	大便君

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#62

发表于 2005-2-20 12:59 资料短消息只看该作者

诸葛亮这样的全才整个中国历史上才出几位？魏国又有几位？

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	非常道

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#63

发表于 2005-2-20 14:17 资料短消息只看该作者

能守时待机, 又领兵打仗的当时魏国就有司马懿.
从<<晋书>>, "帝纪第一:宣帝" 中
"(懿)迁为军司马，言于魏武曰：“昔箕子陈谋，以食为首。今天下不耕者盖二十余万，非经国远筹也。虽戎甲未卷，自宜且耕且守。”魏武纳之，于是务农积谷，国用丰赡。"

懿子昭也懂得治兵以为后用, 和战略大计.
<<晋书>>, "帝纪第二景帝文帝"
"自定寿春已来，息役六年，治兵缮甲，以拟二虏略计取吴，作战船，通水道，当用千余万功，此十万人百数十日事也。又南土下湿，必生疾疫。今宜先取蜀，三年之后，在巴蜀顺流之势，水陆并进，此灭虞定虢，吞韩并魏之势也。计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。今绊姜维于沓中，使不得东顾，直指骆谷，出其空虚之地，以袭汉中。彼若婴城守险，兵势必散，首尾离绝。举大众以屠城，散锐卒以略野，
剑阁不暇守险，关头不能自存。以刘禅之暗，而边城外破，士女内震，其亡可知也。”

晋将羊祜也当算是将才, <<晋书>>, "列传第四羊祜杜预"
"祜受任南夏，思静其难，外扬王化，内经庙略，著德推诚，江汉归心，举有成资，谋有全策"

但看诸葛之后, 还有什么蜀人能过此? 只一姜维拼命北伐, 不懂守时养国, 最终不免蜀国悲剧.

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	大便君

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#64

发表于 2005-2-20 14:42 资料短消息只看该作者

邓芝马忠哪个不是既治军又治民的名臣大将？

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	非常道

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#65

发表于 2005-2-20 15:11 资料短消息只看该作者

那请问蜀后期衰败这两人在哪里

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	大便君

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#66

发表于 2005-2-20 15:16 资料短消息只看该作者

诸葛亮需要为蜀国后期国力衰退买单么？那司马懿那白痴重孙当皇帝时要不要问司马懿那时在哪里？

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#67

发表于 2005-2-20 15:36 资料短消息只看该作者

呵呵, 误会了, 我也只是说蜀国继诸葛后无人了, 没提是诸葛的不是? 没有孔明, 蜀亡的还快.

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#68

发表于 2005-2-20 15:48 资料短消息只看该作者

不快啊，撑了三十多年才亡

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	非常道

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#69

发表于 2005-2-20 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 15:48:43发表
不快啊，撑了三十多年才亡

可见孔明功高不可没 (我灌...)

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	大便君

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#70

发表于 2005-2-20 16:05 资料短消息只看该作者

那么就回到主题，诸葛亮自身既有能力又有有能力的手下，自然也就有统一天下的可能性

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#71

发表于 2005-2-20 16:27 资料短消息只看该作者

曹魏也未尝不有精兵强将, 既然诸葛亡后姜维面对邓钟等也尚能自守. 那诸葛生时, 司马等辈就算无力进取也总不会全国尽失, 僵持不下的话人命不是无限的, 诸葛有生之年想要破魏也难为他了

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#72

发表于 2005-2-20 17:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-02-20, 4:59:41发表
后人胜过前人是趋势，而你的观点少了个很重要的内容，那就是对手如何的问题。

对手如何确实是个很重要的问题，不过忽略这个问题的不是我，而是有的人无视曹魏人才的存在，将诸葛的无功归咎于短命或其他诸如天命等原因。

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	大便君

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#73

发表于 2005-2-20 18:10 资料短消息只看该作者

人才并不是绝对的，魏国和蜀国都有人才，蜀亡时照样有姜维罗宪这样的人才，以弱对强，统一与否靠的是抓住机会，诸葛亮只是没等到机会来到而已。

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#74

发表于 2005-2-20 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏蜀两国拼的不是人才而是国力。

诸葛亮正是看到了如果给魏国喘息的时间那么蜀必亡，所以连年北伐，希望乘自己还活着乘蜀国国力还在魏国之上时灭之，可惜……他还是低估了黄河流域强大的经济恢复实力……，魏国力消弱三分则蜀国自减七分。

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#75

发表于 2005-2-20 18:22 资料短消息只看该作者

比国力的更没谱了，曹操就抓住机会灭了国力强于自己的袁绍

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	helan

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#76

发表于 2005-2-20 20:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 18:10:43发表
人才并不是绝对的，魏国和蜀国都有人才，蜀亡时照样有姜维罗宪这样的人才，以弱对强，统一与否靠的是抓住机会，诸葛亮只是没等到机会来到而已。

一出祁山是个好机会，可惜被错过了。以后诸葛是否能再等到机会很难说，直到灭亡，蜀汉似乎也一直没得到好机会。

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#77

发表于 2005-2-20 23:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

我对那些动不动就用"这是历史发展的趁势"来解析问题的比较反感
弱势力想反败为胜,肯定是有机会的,就看你能不能抓住机会.
我个人认为,单从机会的角度来考虑,国力强与国力弱的区别只在于:
国力强的有犯错的资本,错一次不一定致命
国力弱的没这种资本,错一次可能便没戏,它输不起
但它的确是有机会,只要自己不犯错,而对手不断犯错,它便能赢
所以结论就是:诸葛亮要想统一三国,就只有不断地如果~~~

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#78

发表于 2005-2-21 03:17 资料短消息只看该作者

如果是建立在关羽不死, 荆州不失的情况下, 好像才有想象的余地....

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#79

发表于 2005-2-21 18:43 资料短消息只看该作者

诸葛可为相而不可为将，指望他一统三国实在如水中捞月。

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#80

发表于 2005-2-24 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于2004-11-07, 4:35:36发表
根本不可能，蜀的灭亡从一开始就奠定了。或者说从吴国破坏联盟就开始了~！

这也不是诸葛亮想的，
要怪只能怪老关了，谁叫他那么不可一世

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#81

发表于 2005-3-3 23:30 资料主页短消息只看该作者

太难了
得具备以下条件
1 魏国发生大乱子
2 蜀国，吴国兵力均为二十万以上
3 两国关系很铁
4 魏主昏庸无能
5 两国均有发动大规模战役的能力

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	桠枫 (疯子~)


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#82

发表于 2005-3-4 04:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-18, 18:29:47发表
老毛靠半个陕西都可以统一，诸葛亮也可以做到，只是他寿命短了些罢了

你要看老毛时代为什么能统一~他那些人才都是从哪里来的~都是来自全国各地~
而诸葛亮时代，刘备搜集的人才都差不多凋零了~~而蜀道之难世所皆知~外来的人才很难进来~~
从人才上讲，就不可能统一了~

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#83

发表于 2005-3-4 06:16 资料个人空间短消息只看该作者

蒋琬费祎姜维传第十四

魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”

世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。

群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言

或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言

太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言......天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号。

好象人头并不少，没设史官记录而已。

缺人之说，恐非正论。

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#84

发表于 2005-3-5 08:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由关内候于2005-02-16, 14:38:44发表
所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

竟然怪老天？什么论断啊……

主观论点太勉强了~三国从一开始蜀国就先天营养不良，困限四川纵有天府之国美名其实根本没办法支持一个国家的统一大业。魏国占据当时中国最有发展潜力的黄河流域经济实力远在其他二国之上，人谋的确在统一战争中算不了什么，看看邓艾、钟会之流他们那一个是那种无敌牛的的人物？但是靠着强大的经济、地缘优势依旧灭了蜀国……

大哥四川怎么了，高祖就是以巴蜀起家的！这就是先例！

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#85

发表于 2005-3-5 08:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-20, 15:11:42发表
那请问蜀后期衰败这两人在哪里

罗宪和霍戈不算吗？只不过是不得重用罢了！
小声说一句，其实陈寿和陈寿他老师也是大才！

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#86

发表于 2005-3-5 19:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于2005-03-05, 8:38:34发表
罗宪和霍戈不算吗？只不过是不得重用罢了！
小声说一句，其实陈寿和陈寿他老师也是大才！

1，2个人才是称不起整个国家的~~
老毛统一中国也是有N多人才来相助~
诚然，益州有人才，但是也可以说是凤毛麟角~
相比较河北，荆州，以及历来人才聚集的中原，那还是差得远~~
刘邦时代，他有N多以前在各地聚集起来的人才，
而刘备本来也具备这一条件，
但是在诸葛时代却消耗怠尽~~
出师表说的很清楚~~
那时，蜀汉的人才已经凋零，本土人才尚未成长到独当一面的程度~
要以一地而制天下，谈何容易~！

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#87

发表于 2005-3-9 20:35 资料文集短消息只看该作者

蜀地怎么了，秦汉都是从这建立起来的

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#88

发表于 2005-3-9 20:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由宇文铭于2005-03-09, 20:35:29发表
蜀地怎么了，秦汉都是从这建立起来的

秦国要是只以蜀地一处，也不可能统一天下~~
汉嘛~~
呵呵，朋友没有认真看我的回帖，那就不多说了~

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#89

发表于 2005-3-15 12:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2005-02-20, 18:19:51发表
魏蜀两国拼的不是人才而是国力。

诸葛亮正是看到了如果给魏国喘息的时间那么蜀必亡，所以连年北伐，希望乘自己还活着乘蜀国国力还在魏国之上时灭之，可惜……他还是低估了黄河流域强大的经济恢复实力……，魏国力消弱三分则蜀国自减七分。

说的没错~确实如此~国力使然~况且魏国不缺人才。

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发表于 2005-3-15 12:55 资料主页文集短消息只看该作者

如果蜀国能多出一个军事天才的智者的话，如果孔明不短命的话，蜀国是不会亡的。

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