原帖由 燕京晓林 于 2006-1-12 22:52 发表

历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？ ...

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:10:05发表
历山兄：
不是我被拌住，而是这个资料我以为最具有权威性。

1、兄所列举的《蜀鉴》，乃南宋时期的产物，距离三国年代已远，当不能与三国志记载的准确性相提并论。
2、《读史方舆纪要》更是晚至明末清初的作品，其这段话自然是抄录蜀鉴的无疑。因此，也并不具备与三国志记载抗衡的资格。
3、至于兄引用的《华阳国志》附一，虽然《华阳国志》的写作年代很早，确有权威性，但是兄引用的这段话，实际上并不是《华阳国志》本身的内容。从语言和用词看，当是现代人自己的观点，好象在这些附录的最后，有一句：
——１９７６年任乃强再稿。
如果这乃是此人1976的意见，我以为不具有权威性吧？

原帖由历山学士于2006-01-22, 11:16:06发表
兄总说别人的看法就不权威，那兄有何权威的说法及证据？


我倒认为，对于历史的考证，今人所及资料远不如古人丰富，而且史学是讲究传承的，总必须以前人的考据为基础才可以，除非兄发明了时光隧道。宋人、清人离三国是远一点，但是难道晓林兄却比他们离的近么？《晋书》成书是唐朝的事，晋与唐相隔也不算近，难道我们就不要看它了？不看他，请问还有什么更权威的？


况且，《蜀鉴》说的明白，他是“按蜀志”的记载，蜀志就是《华阳国志》里的，《华阳国志》是晋时的，也不算晚。现在的《华阳国志》蜀志里面找不到，可能是传到现在缺失了。


《华阳国志》那一段关于道路的论述是四川大学任乃强先生的观点，任先生对古代交通的研究是非常深入的，起码言之有据。兄又以何为据呢？总不能就因为曹操那句话（未必真实），就推断出一些毫无根据的结论吧？

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？

原帖由历山学士于2006-01-24, 7:14:51发表


看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:21:44发表
所以兄的观点有些自相矛盾呀。
如果赞同中国战争史的位置，则证明此地位于刘备进攻汉中的必经之路——金牛道上，那么问题就来了：刘备要通过此路进攻，为何要派兵先断绝它？
难道是自己在面前挖个陷阱？不解！