标题: 这次LG杯决赛的确活久见
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发表于 2025-2-24 20:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 18:06 发表

您说的有理

现在的问题是,一些人借着正义性的大旗对小卞个人进行攻击、指责,但在已有的顶多疑似的证据面前,是站不住脚的。至少从正义性上,应该停止对小卞的人身攻击行为。我为小卞“辩护”这么多,也就仅此而已

=================================
下面的问题,和上面的讨论有关但相对独立,属于技术性探讨,或者说个人的好奇

本次,可以说是“封盘”事件,全因封盘不妥,小卞还在思考引起。某一楼咱说过,作为职业裁判不可能不知道封盘规则(具体执行可能有差异,但保持基本的公平是无疑问的)。当韩国裁判在小卞思考时提出封盘,难道没有中方的教练、代表提出质疑,最简单的就是要求在小卞下完下一招之后封盘。我能想到的中方教练不可能不知道,但韩国就是强势了不同意,最后反而中方教练出来劝科杰接受。在这里虽然中方软弱了,但依然是韩方全责无疑问。我看的不多,只能想到这些,实际情况可能要复杂,中方应对出错也是有可能的。否则,如果真如我所想属于韩国特别霸道了,不是一个正常合作伙伴能做出来的。但如果特别不公平,中方却还能接受,我想不出原因

"教練"不是一種比賽職務,比賽中只有選手和裁判兩種,剩下的都是選手後援團
這個人可能是教練,也可能是賣菜大叔,"教練"的話語權一向很弱的
像之前奧運乒乓奶奶倪夏蓮,她教練就是自己老公,
這哥們說白了就是來幫倪夏蓮拎包的

這種人不見得很會打乒乓球的,也不見得就懂規例
說白了就是"後援隊隊長",或者"跟班首領"

======

裁判也不認識中國隊教練,而當裁判的肯定會在爭議性問題習慣性維護自己尊嚴,肯定不能隨便來個中年大叔質疑兩句就萎了,這樣臉上掛不住
所以很容易一錯到底

======

裁判最喜歡的就是牛逼哄哄來一句,我的地盤我說了算,你不服氣你滾蛋
這種職業習慣太正常了

無奈今天碰上了個有骨氣又有實力的,這招才玩不轉了


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发表于 2025-2-24 20:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 18:06 发表

您说的有理

现在的问题是,一些人借着正义性的大旗对小卞个人进行攻击、指责,但在已有的顶多疑似的证据面前,是站不住脚的。至少从正义性上,应该停止对小卞的人身攻击行为。我为小卞“辩护”这么多,也就仅此而已

假如一個富翁和一個窮人賽跑,富人眼見跑輸了,給自己保鏢一個眼色,然後保鏢上來把窮人按道在跑道上,然後富翁跑贏了
表面證據顯然是不足定罪富翁的是吧,那麼如果這件事全程錄像了並上傳到網上了,你覺得這個富翁應該受到公眾譴責嗎?

那同樣道理小卞跟裁判用韓語講了一通,裁判出來欺負柯潔,道理不也是一樣的嘛

=======

法律角度可以談疑罪從無,一般人格指責角度我覺得應該講"證據優勢"
也就是說這個人有高度嫌疑,就應該自己出來澄清了

換句話說假如一個男人天天回家關起門來開始大吼,然後隔天孩子老婆全是鼻青臉腫的,這哥們如果不澄清,公眾就應該開始指責這人了
而不能等到真的死了人了或者法院說了才做事

不澄清,挨點罵也是應該的
公眾沒有調查權,也沒有資源,很多事情自然不可能找到100%證據,要求公眾到100%證據再發聲,某種意義上是違反言論自由的精神的

=======

如果所有發言都需要實錘,那公眾的輿論權,或者記者的採訪權怎麼提現?
弱勢的人怎麼保護?

=======

我認為小卞的行為和表面證據,結合動機,在我看來基本可以說70%是有份串通作弊了
我覺得是應該要辱罵他幾句的,我是忙而且不關心這事,不然我都想辱罵他幾句

=======

再說很多小卞受到的指責是有實錘證據的,比如這哥們長得醜,娘炮,不君子,輸不起,十幾分鐘前的事還打小報告,氣量淺窄,這些都已經是坐實的了
針對這些短板放大來辱罵,算人身攻擊嗎?

畢竟這哥們在一件爭議性問題上大量不當得利,並直接害慘了另一個人,他受到一些侮辱,我覺得不算冤......

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-24 20:20 编辑 ]


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发表于 2025-2-24 20:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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这样的话您看围棋应该是比我还少,中国的后援团主事人是余斌,他是前职业高手,大风大浪都见过。一不可能不懂围棋规则,二也不会被韩国裁判两句话就唬住服软。所以这里面是什么道理还要有更充足的理由
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发表于 2025-2-24 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 20:19 发表
这样的话您看围棋应该是比我还少,中国的后援团主事人是余斌,他是前职业高手,大风大浪都见过。一不可能不懂围棋规则,二也不会被韩国裁判两句话就唬住服软。所以这里面是什么道理还要有更充足的理由 ...

圍棋我肯定比您少,我連1分鐘都沒看過......

我的意思是比賽中沒有"教練"這麼一說,大家都是靠道理先行,而裁判顯然已經喪心病狂了聽不進道理
柯潔的道理已經很清晰了,再講也無非那幾句罷了

=======

至於為什麼教練勸柯認裁,我傾向是體制問題

畢竟教練的立場他承擔不了撕破臉的後面,他也不能勸柯潔走人(不然兩國圍棋不再"互相邀請"的責任放他身上他承擔不了)
對他的立場來說顯然是先交涉,實在不行勸柯潔事後追責最為合適

至於柯潔強行走了,他就不用擔責了

=======

這個問題在知乎有討論過,類似說你急用的心臟起搏器在一個工作人員手上,他按規定是不能給你的,那對你來說最優解是甚麼
答案是最好是你硬搶,工作人員假裝沒攔住,這樣對大家都好

涉及違規的問題,最優解是誰有利益誰出頭,不能指望別人犧牲利益替你出頭

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-24 20:27 编辑 ]
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发表于 2025-2-24 20:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 18:06 发表
如果不纠结于打1拳还几拳,您说的有理,在公平性上没问题。但肯定不能无限制的还击,极端比如禁赛10年,那相当于别人犯了个小错,你就可以无限反击。不光在操作性上办不到,在正义性上也极低。正义性大体得同一级别,我现在也不拘 ...

禁賽10年也不一定就不公平
舉個例子小卞拿冠軍的或然率如果是1/20,其實應該給他禁賽20年才公平

換句話說如果這次裁判偏坦的不是小卞這樣的高手,如果偏坦了一個剛學1年的新手,還不知怎麼的搞了個冠軍
那給個人老兄禁賽50年,我都覺得挺公平了

=======

就像我說的,如果有裁判願意偏坦我,給我白得一個圍棋冠軍,我願意禁賽一億年

=======

我聽知乎的說法中韓圍棋勝率大致上是中方勝得多,韓方勝得少

打個比方如果是1.5 : 1的話

假如有一屆中方選手是能贏的而強行被搞走了個獎金,光獎金的層面就應該把韓國所有選手一起剝奪1.5屆才公平
名譽層面就更難計量了

=======

其實最好是這屆LG杯乾脆改雙冠軍吧,獎金也給柯潔發一份,然後大家誰都不用禁誰的,皆大歡喜
這錢也沒多少吧,聽說才百萬不到,這麼大的公司隨便少喝一場酒都夠給了......

韓方的問題是這種事很好補救,然後硬不補,然後埋怨人家罰你罰得重,這就很奇怪

只有做錯事情後實在無法補救的,和已經盡了最大能力補救的人,才有資格談輕罰
涉及金錢,或者商業信用這種事,還能履約的話,肯定得盡量履約的,而不是以罰代履,然後又要求輕罰,這簡直是開玩笑

好像你偷了人家一粒糖,警察讓你交出來就沒事了,不然就要抓你拘一天
你寧願認罰也不願配合,還怪人家罰你罰得重,這不是扯蛋嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-24 21:19 编辑 ]
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什么证据?您说的这些证据都是在他属于实际获利方,自己心里又不服的一些攻击性言语。您这百分之多少的证据是哪来的?言论自由是建立在有事实依据的情况下,而不是凭空想象。

您所谓的实锤证据,長得醜,娘炮,这属于天生的,没办法,不以貌取人知道吧。如果这也要被攻击,那我长得矮,李四眼睛小,张三招风耳,总之就是看人不爽就能攻击,理由还不好找,这是你说的言论自由??

輸不起,十幾分鐘前的事還打小報告,氣量淺窄,这早就说过,他有沉默权,他可以在自己大体无错的情况下不放弃既得利益。您放弃我觉得您器量很大,他不放弃不代表气量很小,最多说一般。除非您能证明绝大多数人会放弃,只有他不放弃才能说气量狭窄。

不要说争议性,争议性就是裁判错了。他获利,是因为别人的错获利,本身获利巨大错在哪呢?一个歹徒抢了您家,然后说您太富了,这算您有错吗?我仇富,您太富我老是骂您几句,是不是也是您的错?您被抢被骂应该吗?

虽然知道您不太喜欢骂人,但您可以试着骂他几句,看看我能不能为他说几句。以艳阳的逻辑性,如果您的话咱都能辩护,其他人的不在话下
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发表于 2025-2-24 21:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 20:58 发表
什么证据?您说的这些证据都是在他属于实际获利方,自己心里又不服的一些攻击性言语。您这百分之多少的证据是哪来的?言论自由是建立在有事实依据的情况下,而不是凭空想象。

您所谓的实锤证据,長得醜,娘炮,这属于天生的,没办 ...

我所謂的百分之幾是從動機,利益衝突,過程,等等綜合分析得來的,常理上來說這種人有牽涉其中是比較普遍的,我沒有實證證據,所以稱之曰"百分之N"

假如一個富翁和一個窮人賽跑,富人眼見跑輸了,給自己保鏢一個眼色,然後保鏢上來把窮人按倒在跑道上,然後富翁跑贏了
表面證據顯然是不足定罪富翁的是吧,那麼如果這件事全程錄像了並上傳到網上了,你覺得這個富翁應該受到公眾譴責嗎?

那同樣道理小卞跟裁判用韓語講了一通,裁判出來欺負柯潔,道理不也是一樣的嘛

=======

所謂的是非功過自有人評說,很多時候公共對於當代或者歷史人物的評價,都是基於高度概括來點評的吧,我不明白甚麼叫100%證據
比如秦檜害死了岳飛,曹操下令屠殺徐州,不也是一個大致推導的證據嘛,也沒有錄像影像甚麼事呀

小卞一通鳥語招來了個人,然後有人替他搞到了一個冠軍,這哥們不作任何解釋而獲利,這裡我覺我是應該足夠構成被公眾譴責的邏輯鍊條了
不然按您這樣說這也疑罪,那也從無,那這世上那有忠奸之說呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-24 21:55 编辑 ]
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发表于 2025-2-24 21:13 资料 文集 短消息 只看该作者
我來罵的話就是小卞娘炮,打小報告的混蛋
在其它受害人面前搞疑罪從無,是一個卑鄙小人,是愧對社會的人渣,

QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 20:58 发表
什么证据?您说的这些证据都是在他属于实际获利方,自己心里又不服的一些攻击性言语。您这百分之多少的证据是哪来的?言论自由是建立在有事实依据的情况下,而不是凭空想象。

公眾人物應該有隱私權,但應該是限於一些私事,比如劉德華有沒有結婚,或者阿嬌有沒有跟陳冠希上床之類的問題
這些是不需要向公眾交代的

我認為在有實際嚴重受害人的情況底下,人們是有向公眾及受害人/家屬澄清的責任的,而不是疑罪從無
程度愈重,出來的澄清應該愈詳細

======

舉個例子,我是開餐廳的,我競爭對手在我餐廳吃吃著飯被毒死了
這時我是有責任面向記者和死者家屬回答一些問題的
除非是法律明文規定不能透露的那部分之外,其它的是應該面對公眾質詢的,這種是家家有求的事

那怕是小卞自己吧,也會有一天面對同樣的需求的(比如他爸沒準明天就在某處食物中毒呢?或者他家人在某處摔跤了呢?商店餐廳老闆不用答他問題嗎?一句干我屁事然後走人?)
讓他給柯潔一個解釋其實不算是苛責他

而不是一句疑罪從無然後心安理我享受利益回家關上門做自己的事情嘻嘻哈哈

======

小卞至今也沒覺得要對中國媒體說點啥,之前的採訪也答得牛頭不搭馬嘴,明明舉報了柯潔,又說自己不知道有這樣的規則

======

小卞至少應該明確回答他跟裁判的關係?他知不知道有誓死不讓中國選手奪冠的戰術?他的舉手是臨時起意,還是事前有集訓過的?
他究竟知不知道有棋蓋的規則?他究竟支不支持?他如果不是支持,那為什麼要舉報?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-24 21:40 编辑 ]
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发表于 2025-2-24 21:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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太纠结于禁赛多少是还几拳意义不大,因为不光是奖金、荣誉的问题,最主要还有面子的问题。

您看到奖金、荣誉,综合看假设3年算扯平吧,甚至韩方也这么认为。但还有面子,韩方可能会觉得如此直接针对,自己面子丢大发了,国际上丢脸,还不能维护自己选手权益。受到的整体伤害可能就是10年、20年,远超3年。这时候您觉得的正义性的前提在他看来就不存在了,想玩下去,就必须掂量对方能承受的上限。

我敢打包票不会禁赛,就是这玩意侮辱性很大,韩国接受不了。

如果您问为啥这次中国忍了,我只能猜测可能性,中国气量较大,中国有现实惩罚措施,中国保留将来暗中复仇的权利。。还有没想到的,这些都可以有
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很好的解释,其实和我的想法本质上是一样的,就是韩方强势,中方在当时没有任何办法。

您的解释回答了我当时余斌为啥服软的原因,没办法,他只能软,强硬的话也只是拉上科杰一起走,这后果他承担不了。如果这样,那网上指责余斌就没什么道理,你能让他怎样?我给余斌加分

这里没啥多说的,没有新情况就只能这样了
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发表于 2025-2-24 22:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #67 橙炎陽 的帖子

我所謂的百分之幾是從動機,利益衝突,過程,等等綜合分析得來的,常理上來說這種人有牽涉其中是比較普遍的,我沒有實證證據,所以稱之曰"百分之N"

假如一個富翁和一個窮人賽跑,富人眼見跑輸了,給自己保鏢一個眼色,然後保鏢上來把窮人按倒在跑道上,然後富翁跑贏了
表面證據顯然是不足定罪富翁的是吧,那麼如果這件事全程錄像了並上傳到網上了,你覺得這個富翁應該受到公眾譴責嗎?

那同樣道理小卞跟裁判用韓語講了一通,裁判出來欺負柯潔,道理不也是一樣的嘛

==============================================
这个例子不一样,语言虽然明确,但是必须发声,现场是有录像录音的,中方也有懂韩文的翻译,在这种情况下几乎不可能用韩语作弊。如果说事前通气,那就更没有证据了,属于被迫害症

至于历史上的事件的真实性,必然也只能依靠史书的环环相扣,有的存疑,有的确凿。法律上有个专有名词叫法律事实,我不知道历史有没有历史事实——也就是真实的历史并不一定是这样的,但是我们根据史书的记载,只能这么认定。如果还不能,显然只能一切从无了,那将毫无意义。

小卞这个你怎么说?因为韩国裁判100%的偏袒,他又是实际的获利者,他因为利益保持了沉默,完全说的过去啊。我们对人要求全责备嘛?人有自私心很正常。法律上认为人是经不起诱惑的,所以被钓鱼执法无罪,我也没见过社会谴责被钓鱼执法的人
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发表于 2025-2-24 23:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #68 橙炎陽 的帖子

我來罵的話就是小卞娘炮,打小報告的混蛋
在其它受害人面前搞疑罪從無,是一個卑鄙小人,是愧對社會的人渣,

===============================
我来辩解的话攻击人的长相是龌龊的行为,打小报告是规则范围内

受害人不是他迫害的,疑罪从无是法制观念,因为人家获利了,自己有损失,哪怕人家没错也看着不爽要骂上几句非君子行为,乃小人行径。所谓的标准就是没标准,完全以自己的好恶说话

============================

小卞至今也沒覺得要對中國媒體說點啥,之前的採訪也答得牛頭不搭馬嘴,明明舉報了柯潔,又說自己不知道有這樣的規則

小卞至少應該明確回答他跟裁判的關係?他知不知道有誓死不讓中國選手奪冠的戰術?他的舉手是臨時起意,還是事前有集訓過的?
他究竟知不知道有棋蓋的規則?他究竟支不支持?他如果不是支持,那為什麼要舉報?

=============================
小卞其实没什么可说的。您的那些问题,鉴于您是不可能有实际证据的,难道他说没有、没有、没有、没有,您就满意了,您只要他一句话就认为他没问题了?恐怕以您对他的怨念远远不够吧。您如果还想进一步要他证明没问题,您这相当于要求他自证无罪,他还能怎么证明,只能被迫有罪了呗

小卞无疑是知道规则的,他之所以回答牛头不对马嘴,完全是自保行为,就是因为怕你们这些人事后拿着这个毛病无限放大攻击他。在这里,我承认他有错,为了冠军放弃了一些道德属性,但这个规则是放到明面上的,棋手参赛本身就属于认同这个规则,举报并无大错。有一说一,如果我是小卞,合法的举报就能拿到冠军我也一定会举报。虽然没法证明,我相信绝大多数普通人也经不起诱惑,但现在攻击小卞的,恰恰是这些人。如果艳阳认为这种行为属于小人,绝对不能接受的话,我也受着。

其实我也偷鸡了,退一步说,就算艳阳骂我,也就您一个人。放到网上绝对不敢,骂的人太多了,我承受不过来。小卞和我都是自保,您能理解吗?有错吗?以前很多次讨论艳阳都对这种自保行为表示宽容、理解——例子不举了,按我对您的理解您也应该单标
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发表于 2025-2-25 08:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 22:25 发表

我所謂的百分之幾是從動機,利益衝突,過程,等等綜合分析得來的,常理上來說這種人有牽涉其中是比較普遍的,我沒有實證證據,所以稱之曰"百分之N"

假如一個富翁和一個窮人賽跑,富人眼見跑輸了,給自己保鏢一個眼色,然後保鏢上來把窮人按倒在跑道上,然後富翁跑贏了
表面證據顯然是不足定罪富翁的是吧,那麼如果這件事全程錄像了並上傳到網上了,你覺得這個富翁應該受到公眾譴責嗎?

那同樣道理小卞跟裁判用韓語講了一通,裁判出來欺負柯潔,道理不也是一樣的嘛

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这个例子不一样,语言虽然明确,但是必须发声,现场是有录像录音的,中方也有懂韩文的翻译,在这种情况下几乎不可能用韩语作弊。如果说事前通气,那就更没有证据了,属于被迫害症

至于历史上的事件的真实性,必然也只能依靠史书的环环相扣,有的存疑,有的确凿。法律上有个专有名词叫法律事实,我不知道历史有没有历史事实——也就是真实的历史并不一定是这样的,但是我们根据史书的记载,只能这么认定。如果还不能,显然只能一切从无了,那将毫无意义。

小卞这个你怎么说?因为韩国裁判100%的偏袒,他又是实际的获利者,他因为利益保持了沉默,完全说的过去啊。我们对人要求全责备嘛?人有自私心很正常。法律上认为人是经不起诱惑的,所以被钓鱼执法无罪,我也没见过社会谴责被钓鱼执法的人

這裡對公眾來說是明擺著的一樣
公眾顯然不明白富人給保鏢打的眼色是甚麼,也不明白小卞說的是甚麼就開罵了
節省時間,這個問題就不多說了

現在談一下言論自由的問題,現代流行的社會科學一般承認輿論監督權,或者媒體監督權的體制中,從來都不會要求言論要帶100%的證據
事實上很多輿論推動的社會巨大變革,舉個例子像水門事件,反越戰等,當時也有很多輿論是夾帶一些非理性的想法的
比如"美軍高層從越戰上賺大錢了而送美軍子弟上前線",或者"美國總統監聽了全美國"

=======

換句話說吧,即便小卞就是真的沒串通,民眾白罵他了,也是說得過去的
頂多就是澄清後還他一個公道,或者回歸一個替他說話的輿論

這種事情的發生,責任在於沒有及時澄清的人,我再說一次,因為這是事關別人的巨大合法利益受損/公共利益的情況,利益尤關於應該第一時間出來澄清,這是家家有求的事
舉個例子三星手機大量爆炸了,那造手機的也得出來解釋一下自己的產品安全系大致上在那一個層面吧,難道說:"反正我不回應,你如果買了我家手機,那等你炸死了再說"嗎?

舉個例子韓國總統又出事了,都有韓國民眾都會上網討論,這次韓國總統是不是偷錢了呀,是不是轉移家產移民了
這些都是他們作為潛在的受害人合理合法的輿論自由範疇,小卞自己的發言也不會完全100%求證才去討論別人的

小卞自己除了是個棋手,他同時還可能是韓國公民,韓國某個餐廳的客人,韓國某個商場/健身房的會員
假如他的健身房老闆收完錢然後手機關機了一個月,各種流言說這哥跑路了,他肯定也是先罵了再說,沒有疑罪從無一說的

他自己遇到疑似自己的利益受損時,或者他認為有必要發聲的問題上,他享受的言論自由尺度也是一樣的,他也有權對一些陰謀論或者假設性問題進行指責

不經過100%就發言=造謠=人身攻擊,我比較不客氣地講一句,這是簡中網友比較老派一點的思維了......在我這裡看是完全不合理的

========

這種老式"沒鐵證開罵=造謠"思維是有一個很明顯的短板的
就是如果公眾只能永遠跟在法院的後面做"鐵證如山"的應聲蟲,那社會案件怎麼能形成輿論監管呢?
比如你看到一個人當街打人,都已經拍到99%了,剩1%不太確定是他,是不是也要等法院定罪了之後再罵呢?

按這種想法,就沒有言論自由一說了,大家都只能跟著法院公告走

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-25 14:01 编辑 ]
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原帖由 KYOKO 于 2025-2-24 23:16 发表
我来辩解的话攻击人的长相是龌龊的行为,打小报告是规则范围内

受害人不是他迫害的,疑罪从无是法制观念,因为人家获利了,自己有损失,哪怕人家没错也看着不爽要骂上几句非君子行为,乃小人行径。所谓的标准就是没标准,完全以自己的好恶说话

小卞其实没什么可说的。您的那些问题,鉴于您是不可能有实际证据的,难道他说没有、没有、没有、没有,您就满意了,您只要他一句话就认为他没问题了?恐怕以您对他的怨念远远不够吧。您如果还想进一步要他证明没问题,您这相当于要求他自证无罪,他还能怎么证明,只能被迫有罪了呗

娘炮是指這老哥下棋不硬氣,下著要輸了還去想十幾步前的事來佔便宜
疑罪從無是刑事觀念,民法都不適用了,更何況輿論呢
從原理上來說刑法應該疑罪從無,民法應該疑罪從疑(證據優勢),涉及人員受傷的事情,輿論來說應該疑事從有

小卞不澄清,和用謊言澄清,區別就太大了,像棋協這麼大的組織,萬一以後被調查出來了,他現在撒謊就足夠公眾吊打他一世了
所以逃避澄清是很多壞人的最優解,反正不回應=沒撒謊,回應了反而有機會被人提前知道我幹壞事,還不如到最後一刻才回應

對於壞人來說,回應=穩虧不賺

===========

一個謊言要用N個謊言去蓋,小卞如果可以跟柯潔對質,幾句就能問到他下不來台的
之所以要這老兄面對質詢並不是指望他能講真話,而是希望通過讓他不能自圓其說來進一步給他壓力

===========

就像你設想的道理一樣,小卞至少也應該承認自己是一個利用了規則,純粹想贏,但是沒有跟裁判勾結
承認到這份上也行

但這麼一來裁判如果真的是跟小卞勾結的(比如應承了獎金55開,或更深層次的"深層棋協"),裁判就坐不住了,卞哥,說好55開大家合伙作案,你現在把我賣了
那裁判肯定就會跳出來反水了

這就是公共輿論的力量

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-25 13:59 编辑 ]
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娘娘腔我的看法是他十步后才发现对手违规了,这时举报并无不妥。退一步,不硬气算多大错,有谁看见1m6女人就上,看见1m8大汉也上的?说他不硬气就喷属于看不惯一个人那他连呼吸都是错的
疑罪从无从人身伤害角度仅需付领导责任,而不是他本身有错。张三进了李四房间出来后李四死了,调查后判张三10%责任,理由是说不清,而不是张三本身有错——凳子叔叔案件一

假设艳阳包括各位网友凭借70%的证据的证据骂了我。我显然可以反击,要求你拿出100%的,确实充分的证据来骂我。往轻了说,论坛判人身攻击,重了说,法院判侵权。我也可以不反击,为啥,可以是攻击我的人太多我管不过来,也可以是我觉得程度不重不去管。或者说,正义性上我可以去管,只是操作性上我管不过来。再或者,您说的舆论监督都不需要有什么70%的证据,10%就可以,极端点都不需要证据。只要你不澄清,我就可以一直监督。直到你出来澄清为止,既然澄清,10%和70%有何不同?翠花家进了一个你不认识的男人,你说他乱搞男女关系,翠花不反驳,你就可以一直指责直到翠花出来澄清?这是不是您说的监督呢,这是谁的问题?

说到底你还是有罪推定,坏人需要澄清,所以不澄清=坏人。从小卞自身来说,他是合理利用了并不合理的规则+裁判偏袒的时候没有发声,道德层面来说错误有限。从大的层面看,他是韩国棋手,吃的是韩国棋院的饭,他如果自说自话和棋院唱反调,他还想不想混下去了?哦,我冒天下之大不韪把冠军给你,你联合外人来背刺我,看我不整死你!员工,本质上吃的是老板的饭,而不是客户的饭。您要他还得站的更高,要顾得上更大的公平,这已经超出了对普通人的要求。>

最重要的,说来说去,不管上面这些,您说小卞有大错,全是停留在理论阶段。哪怕形成了逻辑上的闭环,可却没有一点实证,就凭他和裁判说了几句话就疑似作弊,您这不是70%,客气点有个10%,不客气点一文不值。类似一个凶杀案,全是凶手口供,完美无缺,却没有直接证据,案件归0。如果仅凭获利就是证据,这算得上欲加之罪了。您说的舆论监督,到底怎么监督,0证据也能监督吗?或者,因为自己利益受损又需要有个发泄对象?理论上说,允许发泄确实可以转移一部分矛盾,本身并不需要解决问题,仅此而已

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2025-2-25 18:14 编辑 ]
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发表于 2025-2-25 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-25 16:45 发表

娘娘腔我的看法是他十步后才发现对手违规了,这时举报并无不妥。退一步,不硬气算多大错,有谁看见1m6女人就上,看见1m8大汉也上的?说他不硬气就喷属于看不惯一个人那他连呼吸都是错的
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假设艳阳包括各位网友凭借70%的证据的证据骂了我。我显然可以反击,要求你拿出100%的,确实充分的证据来骂我。往轻了说,论坛判人身攻击,重了说,法院判侵权。我也可以不反击,为啥,可以是攻击我的人太多我管不过来,也可以是我觉得程度不重不去管。或者说,正义性上我可以去管,只是操作性上我管不过来。再或者,您说的舆论监督都不需要有什么70%的证据,10%就可以,极端点都不需要证据。只要你不澄清,我就可以一直监督。直到你出来澄清为止,既然澄清,10%和70%有何不同?翠花家进了一个你不认识的男人,你说他乱搞男女关系,翠花不反驳,你就可以一直指责直到翠花出来澄清?这是不是您说的监督呢,这是谁的问题?

说到底你还是有罪推定,坏人需要澄清,所以不澄清=坏人。从小卞自身来说,他是合理利用了并不合理的规则+裁判偏袒的时候没有发声,道德层面来说错误有限。从大的层面看,他是韩国棋手,吃的是韩国棋院的饭,他如果自说自话和棋院唱反调,他还想不想混下去了?哦,我冒天下之大不韪把冠军给你,你联合外人来背刺我,看我不整死你!员工,本质上吃的是老板的饭,而不是客户的饭。您要他还得站的更高,要顾得上更大的公平,这已经超出了对普通人的要求。>

最重要的,说来说去,不管上面这些,您说小卞有大错,全是停留在理论阶段。哪怕形成了逻辑上的闭环,可却没有一点实证,就凭他和裁判说了几句话就疑似作弊,您这不是70%,客气点有个10%,不客气点一文不值。类似一个凶杀案,全是凶手口供,完美无缺,却没有直接证据,案件归0。如果仅凭获利就是证据,这算得上欲加之罪了。您说的舆论监督,到底怎么监督,0证据也能监督吗?或者,因为自己利益受损又需要有个发泄对象?理论上说,允许发泄确实可以转移一部分矛盾,本身并不需要解决问题,仅此而已

小卞的問題是他作為了實際收益人,也近似一個加害人,不做點甚麼交待不過去

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我們回到定義上談吧,甚麼叫輿論監督呢,除開拿來監督公權力那部分我們今天在這帖先不要扯遠吧
今天先探討對社會公義的那部分輿論監督

=========

也就是人們對於社會橫行霸道,欺男霸女,為非作歹這一些問題的關注

用法律的話說就是未審判前一個人基本無罪
頂多就是叫犯罪嫌疑人

那舉個例子有一個人在路上狂毆一老奶奶,爾後1年後被判了坐牢20年
按你說人們應該等一年後再開始罵這個打人者是嗎?
事實上往往是倒過來的,社會的輿情是先譴責這個打人者,激起了眾怒,事情才更容易發酵受到關注
或者激起了旁人的義憤,紛紛幫助保護老奶奶,或者挺身而出紀錄,挺身而出喝止,挺身而出作證

如果公眾對一些具體事務要等法院先出手下定義才能開輿論,那乾脆大家把嘴都縫上算了

==========

輿論/言論自由一般稱作第四權,或者第五權
指的是它是一個獨立在司法,立法,行政以外的一個重要法治權利

它不是司法後面的跟屁蟲,輿論權是引領社會關注的一個力量,也是大眾對於樸素正義的一個參照

==========

回到我罵小卞這個問題上面去,

我對小卞的評價不是針對他這個人的
事實上我對任何社會新聞的評價都是基本不查證的

(就相當於說有個新聞說工人偷了廠長的狗,我罵工人,指的是這種情況下偷狗是不對的,而不是罵具體這個人
如果事後查證了這個人其實沒偷狗,那我的指責仍然是成立的,只是情節變了)
我這裡指的是小卞這個名字下的一個符號,是指這種事情上面的這個人的應付責任
水兄這裡跑來抬杠說這個事我沒有證據沒有意思

這種屬於新聞考證黨

==========

大部分公眾輿論的激憤和攻擊是針對事情裡錯誤的事,而不是針對人的,所謂對事不對人
當小卞事情澄清後,這個辱罵的立場就自然不存在了

==========

我反問您一句吧
假如有一個惡少當街使眼色叫保鏢打情敵,或者有個醉漢喝醉酒打老奶奶,或者大家讀史書讀到想罵曹操,秦檜,希特勒
要具體達到怎麼樣的證據鍊條才能開罵?您給一個準話吧!

您先具體畫下一條線來看看能開罵的標準在那裡,然後我來給您分析為什麼小卞該罵

==========

或者你可能會說憑甚麼是你畫線呢,我為什麼又偷懶
那我畫線也可以,我觀點很簡單

當公眾發現一件事情違反了公共的樸素正義,而能構成一條基本的動機和受益的邏輯線,公眾即可以開噴
(比如上述五件事,都有這個共通點)
公眾沒有求證的義務,相反,公眾的無理由開噴很多時候是促進了整件事的求證,不論是正面(爭取更大的能量界入)還是反面(罵到壞人坐不住了)
這個過程中可能會有一些細節是假的,或者某些人是無辜被噴了,但整個輿論監督社會這件事上,原理上是對社會所有人都好的

小卞是應該要挨噴的,如果他不該,那這個社會大部分的忠奸之辯,都沒意義了,只有"法院罪人",和"非法院罪人"之辯了
水兄這個想法太過不切實際了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-25 19:07 编辑 ]
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发表于 2025-2-25 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-25 16:45 发表
疑罪从无从人身伤害角度仅需付领导责任,而不是他本身有错。张三进了李四房间出来后李四死了,调查后判张三10%责任,理由是说不清,而不是张三本身有错——凳子叔叔案件一

假设艳阳包括各位网友凭借70%的证据的证据骂了我。我显然可以反击,要求你拿出100%的,确实充分的证据来骂我。往轻了说,论坛判人身攻击,重了说,法院判侵权。我也可以不反击,为啥,可以是攻击我的人太多我管不过来,也可以是我觉得程度不重不去管。或者说,正义性上我可以去管,只是操作性上我管不过来。再或者,您说的舆论监督都不需要有什么70%的证据,10%就可以,极端点都不需要证据。只要你不澄清,我就可以一直监督。直到你出来澄清为止,既然澄清,10%和70%有何不同?翠花家进了一个你不认识的男人,你说他乱搞男女关系,翠花不反驳,你就可以一直指责直到翠花出来澄清?这是不是您说的监督呢,这是谁的问题?

疑罪從無不是公民道德訴求
它是針對現代極富裕的公權力的道德訴求

===========

這種做法不是基於道德情操提出的,而是現代法律和公權力的體量太大了,面對個人的搜證能力幾乎是輾壓性的大,所以雙方的舉證要求不一樣
在刑法層面,假如你懷疑我殺人了,你有N個法醫,有一隊警察可以搞搜查令的,還有法證,法院,可以把我拘起來再審的,我只是個人,如果你跟我搞"誰收集的證據更多的比賽",我肯定得輸

而致有這麼一個"讓賽制度"-----公檢法那怕給出99個正面證據,只要辯方拿出一個反證,即辯方勝

甚麼叫讓賽呢,就是巨人和普通人打拳擊,就要讓賽
我跟小卞大家都是普通人,對不起,沒有讓賽一說

這裡也間接解釋了為什麼民法層面大多數情況就沒有疑罪從無了,因為控方辯方資源很接近,或者說幾乎是對等的
我覺得你砸了我的車,我也得自己自費調查,你也得自己自費證無,這時誰都不享受疑罪從無,而是講證據優勢,換句話說這時比的就是誰的證據更多

輿論就更加不能講疑罪從無了,我又不在這棋賽裡,小卞是第一身親歷的,你讓我跟他辯論誰證據更多,這不開玩笑嘛

===========

比如我跟你吵架,你把我家的雞偷了,我罵你,我可能還真組不成完整讓你入刑的證據鍊,但我還是要罵你的
我作為個人層面,我不需要遵守疑罪從無的原理

這個本就不是針對個人道德的一個行為標準
你猛地跟我說某某那幾句話不符合疑罪從無,我這裡很直白回答您,我不認為個體層面應該遵守疑罪從無

推翻疑罪從無才是對的,或者我再更進一步說吧,如果我們活的社會發生了改變,比如船難一群人流落荒島了,只形成了一個貧乏的小社會
這時的法律體系也不會是疑罪從無的

疑罪從無從來都不是聖經

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-25 19:25 编辑 ]
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发表于 2025-2-25 19:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2025-2-25 16:45 发表
再或者,您说的舆论监督都不需要有什么70%的证据,10%就可以,极端点都不需要证据。只要你不澄清,我就可以一直监督。直到你出来澄清为止,既然澄清,10%和70%有何不同?翠花家进了一个你不认识的男人,你说他乱搞男女关系,翠花不反驳,你就可以一直指责直到翠花出来澄清?这是不是您说的监督呢,这是谁的问题?

一般來說輿論監督僅限公共權利範疇,或者有實際受害人的情況

翠花想跟誰做愛,這個是她的私人權利,公眾沒必要監督啥,不存在公眾監督的道理
但是如果翠花是有老公的,而老公已經有了實錘的損失(比如老公放在家裡的100萬現金丟了)
要求翠花給一個說法,我認為是合情合理的

小卞怎麼說都欠柯潔一個說法

=========

社會大眾有時受限於教育水平和時間有限,講話不嚴謹罷了,我覺得作為有識之士,或者知識份子這個範疇,應該學會提煉別人的語言中合理的那部分
而不是一直往挑語病或者扣細節那個部分上面去

舉個例子:
"我草你奶奶卞相壹死娘炮祖宗十八代勾結裁判坑了我大柯潔"

說實話在我看來這句話,是有點對的


=========

這裡話排除了一些髒話和邏輯不通順的地方,看起來也好像很違反疑罪從無
但它實際上表達的是:"這件事上面卞的確有很強的作案動機和整體嫌疑
而卞的做法如果是真的來說,其實是非常不道德的"


這樣的發言雖說很髒,但是在於我來說邏輯上是說得通的

很多所謂你覺得指責得很錯或者很暴力的發言,其實換一個外交部發言人來美化一下,道理上未免是不通順的
你所說的其實不是網友道德水平低,只是他們語義美化能力低罷了

=========

像我就是經常喜歡指責簡中網友言論狗屁不通的
很多時候我都集中去吊打他們的核心邏輯,我更多時候放過文字疏失

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-25 19:36 编辑 ]
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发表于 2025-2-26 17:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #78 橙炎陽 的帖子

哪怕没有老公,私生活混乱也算侵犯社会公序良俗,所以理论上是有受害人的。不过,我同意您已经基本说明问题,纠缠这意义不大。我为小卞说话,其实就是源自于您说的“社會大眾有時受限於教育水平和時間有限,講話不嚴謹罷了”,属于只关注表面,同情心泛滥,过头了。

另外,我前面的言论,都是站在小卞角度,更具体点是从纯利益角度,小卞这么做正常(鉴于您没直接反对,假设确实“正常”)。我的错误是,非得把其他人也放到这个角度看问题,得出,如果自己站在小卞角度也这么做的话,就不能对他进行指责。不同角度看问题得出的结论也不同,我是没有资格让其他人也必须在这角度看问题的。但是,这里本身就有个疑问,比如张三吧,上帝视角,如果他成为小卞也会如现在小卞这么做,那张三还有没有“资格”去指责小卞呢?如果不能——所谓“小卞不该被指责”这观点还存在理论上的可能性。(之所以说理论上,一来普通人十有八九没这么想过,二来我也不可能把这些人变成张三并且知道他们内心真实的想法,三是他们干脆拒绝代入,这属于“假设”,只能是上帝视角)

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2025-2-26 17:20 编辑 ]
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发表于 2025-2-26 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #79 KYOKO 的帖子

普通人不當得利偷偷的不張揚,或者比較被老師,交警偏坦一下偷偷樂,多了去了
很多普通人在面對這種社會不公時悶聲發大財,這裡跟小卞從性質上,的確是有共通點的

但是這種事情本質上是零和遊戲,你撿到100元便宜,就誓必要有一個人損耗100元,或更多
這裡其實是對別人陷害的程度有多深的一個比較
貪一個小便宜給別人造成一千幾百塊錢的傷害,這種事在大部分人的承受範圍內,不至於傷筋動骨
良心負擔和道德責任不至於太重,這是可以理解的

======

換個大點的金額,之前軒轅有個老帖,外賣小哥撞了個老太太並主動到醫院賠床護理,賠償金額太大
最後覺得走投無路,直接跳樓了
這裡不知道交警有沒有偏坦,假設有的話,這個老太太會不會良心不安呢?

如果是這種金額程度的交警偏坦,你悶聲發大財,你是否又能接受呢?

如果金額再加10倍呢?

======

小卞的問題是他在大事情上面完全弄虛作假了,這種程度屬於普通人一輩子也混不到的收入級別了
更兼他是直接把一個人害得太慘了,等於交警在一個交通事故給你偏坦了一百萬,然後讓我多賠了一百萬,
這會直接把一個人打下地獄的,柯潔直接被打得道心破碎了
跟你上面舉例的,交警多偏坦你300元是完全不一樣的概念

相對應他受到的譴責也應該比普通人大一些

你用撿錢包的道理也一樣,大多數老百姓能撿一個一兩千的錢包肯定是不還的,小卞這哥們撿了一個一百萬的錢包,那影響不一樣

=======

盜亦有道的道理,同是搶錢,偷錢,偷一個中產的一筆小錢,和把一個家庭的年收入直接都偷走,或者把一個老太太的棺材本都偷走,性質就差很多了
福本伸行有個漫畫(黑道)角色說過,我都已經當混混了,但你的行為是真的連混混都看不下去

=======

而且我覺得新聞大眾往往是帶著一種"假設新聞是真的"來討論的習慣(至少就我而言也是這樣)
這種習慣我認為是對的

我認為大家是在辯證一種三觀,而不是在搞求證
(所以即便有的新聞是編造的,是AI弄的,是搜狗系小編吹牛逼講的,我也照樣正經回答的,軒轅很多自以為很聰明的網友經常會在我的帖子下留言說:
"散了吧,已經實錘是假的了"

我是真的不想理這種人,我也不愛罵人,但其實我內心想的是"這個網友腦子多少帶點病")

=======

小卞如果是因疑罪入刑了,我覺得是有點慘,這種情況我不能接受
但是如果一個公眾人物因為事情未調查清楚挨罵了,這種情況我認為雖說有點委屈,但一般過去了就好了,不要讓這個人丟掉太多代言之類的就好了,公眾罵這個人,實際上是指這個情節,而不是針對個人的

另外還是那句話了,輿論不能要求太充分的證據,它本就不是這個功能的
好比你問為什麼湯勺不能擰螺絲,因為擰螺絲要靠螺絲起子......

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-27 18:32 编辑 ]
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