先手打1拳,別人還2拳,道德層面上是否有權討回一拳? - 水泊轩辕


	橙炎陽

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#1

发表于 2025-1-12 13:44 资料文集短消息只看该作者

先手打1拳,別人還2拳,道德層面上是否有權討回一拳?

這個問題我從小學到現在一直沒搞明白,大家是怎麼看待的
當然這種問題現在不一定是拳頭的來往,而是有其它的變種

小到最初的小學生打架

大一點比如很多社會案件,
典型的例子我之前在知乎聽過(更早在故事會也聽過)
熊孩子把別人的豪車刮花了,然後被對方甩了一個巴掌
然後對方氣沖沖找上門了,表示先賠完車子,然後要開始計較打了孩子一巴掌的事

或者有的比如車子佔了別人的停車位,卻被別人把自己的車胎放了氣

商業上也很常見,比如A公司違約了,B公司就用更大的違約報復回去

更大一些比如戰爭問題,先發動戰爭的人對鄰國造成了死傷,鄰國反擊對自己造成了更大的死傷

=============

我先談我的理解吧

假如報復是2倍報復,或1.5倍,1.2倍報復的話(不是人家打一拳,我還他100刀那種)
先挑釁的一方按理說還真的沒有理由反對

認為A打B一拳,B反擊了兩拳就是防衛過當的人的看法,無非就是抱著一個雙方公平的立論
意思是A欠B一拳,B錘了A兩拳是不公平的

但問題來了,如果A認為B多打了A一下是不公平的,那一開始大家相安無事時,大家誰都沒欠誰,A幹嘛先打對方一拳?

既然B打A零拳時,A就先打了B一拳,就說明A是打從心裡底不認為多揍一拳是有問題的
那A憑甚麼理由反對B在自己先被打1拳時還擊2拳呢?

那既然A不反對B還擊兩拳,B也同意還擊兩拳,那雙方沒有爭議的事不就正好皆大歡喜嗎?為什麼會事後又耍賴呢?

==============

放更大一些的社會新聞諸如治安打架,先挑釁動手的一方打輸了還要求對方給自己賠醫藥費,箇中的邏輯又是怎麼講得通順的呢?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-1-12 13:58 编辑 ]

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	橙炎陽

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#2

发表于 2025-1-12 13:46 资料文集短消息只看该作者

如果A的訴求是B既然還兩拳,那我也豁出去,今天大家生死有命,打死罷就,就無規則雙方不死不休
我倒能理解他的邏輯自圓其說之處,弱肉強食嘛,沒甚麼一拳兩拳的
但作為先手打對方一拳的,卻要求對方不能還擊過當一拳,這個是甚麼道理,我就真的沒想明白了

========

比如鄰裡糾紛吧,A在深夜給B放了噪音5小時,對方報復自己改天也放10小時,這個能怨對方甚麼不是嗎?

========

如果是涉及刑事層面的報復行為,這種屬於公訴案件(比如A捅了B 三刀,B就報復回去六刀)
我倒也沒甚麼好說的,畢竟公訴案件從法理上是不存在當事人諒解就可以不追究的

但問題是我觀察到社會上有很多民事行為上的報復行為,被報復者很多時候只是遭到自己作為的同規模或者略大一些的規模的報復
他們很多就已經受不了了要積極尋求媒體或者司法介入,這又是為了甚麼呢?

比如買東西沒給錢遭辱罵
或者過馬路沒禮讓行人然後被對方舉了中指

========

最近在司法調解節目看到有一個案子是兩個人打麻將有口角,然後甲把乙拉出店外動手了,先手打了對方三四拳,結果技不如人被對方反打了躺在地上
然後跑去報警了,訴求是以一萬元治療費用調解

我一直好奇按他的立場,為什麼不放棄這一萬元

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-1-12 14:01 编辑 ]

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#3

发表于 2025-1-12 19:22 资料文集短消息只看该作者

以前中学的时候，有一次，A和B两个学生打闹，A把椅子扔了过去，B跑到教室前讲台旁边了，大个子体育委员正在和别人聊天，椅子砸在体育委员背上，
体育委员转身怒喝：谁扔的？
A说：是B扔的。
体育委员指着B喝到：过来。
B说：不是我扔的。
体育委员走过去给了A两拳，A还了一拳，体育委员一看A敢还手，又给了A两拳，A没再还手，体育委员回座位了。

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#4

发表于 2025-1-12 19:40 资料文集短消息只看该作者

放学以后，A同学在做值日扫地，B同学去纠缠C同学，C同学很烦他（其实大多数同学都烦他），但他又没完没了的纠缠，
C同学说：你老实点。
B同学说：不老实怎么了？
C同学说：A同学在这呢
B同学说：他在这怎么了？
C同学说：你不怕他吗？
B同学说：我为什么怕他？
C同学说：他不是你爹吗？
B同学说：他是我儿子。
A同学在旁边听到了，上去给了B同学两巴掌，B同学还了一巴掌，旁边其他人看到他俩打架就起哄，A同学一看他居然敢还手，把他推到墙边用桌子顶住，又给他两巴掌，B同学没再还手，A同学见他没再还手，就回去继续扫地去了。

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#5

发表于 2025-1-13 21:33 资料短消息只看该作者

回复 #2 橙炎陽的帖子

输打赢要嘛，反正自己不能吃亏，得找回来

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	橙炎陽

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#6

发表于 2025-1-14 10:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2025-1-13 21:33 发表
输打赢要嘛，反正自己不能吃亏，得找回来

輸打贏要固然是一個問題

我覺得所謂一些醜陋的人性,總是還有一個典型的問題
就是不願意為自己的言行承擔責任

1. 典型的例子比如前幾天討論過的,打架的人面對對方有兇器了很多還敢進一步挑釁說:"來,有種打死我"

2. 很多老賴,和遊戲買賣找回人員,面對拒執罪,小額盜竊罪時,很多人一開始是無所謂的
甚至叫囂說"有種你就去告,鎗斃我我也認了"

但面對拘留這種後果都是各種求情的
也就是說面對輕刑很畏懼的人,但卻敢各種表態不畏懼極刑

3. 雙標的問題,這個講過很多次了
很多人上一刻信誓旦旦講的社會見解,到了自己履行同類責任時馬上就避而不談了

4. 當然還有本帖這個例子,先打別人一拳的時候很無所謂,別人還兩拳卻覺得很不公平了

==========

不願意為自己的言行承擔責任的人,其實在社會學上是注定上升不了一個台階的
你設想一個在一個崗位工作卻不願意做這個崗位的活的人(比如當消防員不願意救火,當保安不願意站崗)
或者當老闆卻不願意發工資/交貨款的人

怎麼融入社會呢?

我以前解釋過契約精神的問題,這裡不再重覆了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-1-14 10:11 编辑 ]

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	哆子颜

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#7

发表于 2025-1-16 17:20 资料短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

民不畏死，奈何以死惧之。艳阳老兄觉得破产欠一屁股债的老赖们，还有上一个台阶的机会吗？

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#8

发表于 2025-1-19 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

首先，法律不适用战争，国际政治是无政府主义，谁拳头大谁说了算。讨回一拳属于以眼还眼以牙还牙，但国际上主流的现行法都不是汉谟拉比法典，所以不怎么适用

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#9

发表于 2025-1-19 09:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-1-19 08:55 发表
首先，法律不适用战争，国际政治是无政府主义，谁拳头大谁说了算。讨回一拳属于以眼还眼以牙还牙，但国际上主流的现行法都不是汉谟拉比法典，所以不怎么适用 ...

討回1拳固然說得通,討回2拳說得過去嗎?
在我看來雖說偏重,但在於第一個打人的人立場來說貌似也沒有甚麼好埋怨的

======

我這裡不是討論法律的規定是甚麼,很多時候法律規定是考慮到公共利益和社會治安,或者社會最大化利益的
我這裡討論的是當事人有沒有道德基礎去伸張自己的觀點?

舉個例子

甲打了乙,一般法院只會判甲賠錢
乙如果要求不要賠錢,只要求打回來,甲也沒啥道理好反駁的

法律一般不支持肉刑或者以牙還牙的底層邏輯是
考慮到公共治安,和公共利益最大化,不要二次產生新的傷員

甲並沒有不被打回去的甚麼天然道義立場,純粹只是佔了社會法治的光罷了

======

如果涉入到法院了,法院判說不能回擊甲,或者路人報警了,那沒啥好說的,法院判了大家就認
如果未涉入到法院,乙直接回擊了,甲自己有甚麼立場來報官?

如果採訪甲,請他分析一下他自己報官的理由是甚麼,甲要怎麼回答?
我並不是說甲沒有報官的權利,我是說甲這樣行使報官的權利是很值得被恥笑的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-1-19 10:05 编辑 ]

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#10

发表于 2025-1-19 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 橙炎陽的帖子

你最后的例子在以前法制观念弱的时候不罕见，报警还是打一顿，选后者，然后被打的报警

“甲並沒有不被打回去的甚麼天然道義立場”这话本身就有问题，人身安全神圣不可侵犯，即便是法律也不行（死刑一直就有争议），所以可以惩罚，但不能用错误的方法惩罚错误，这是制定法律的基本理念，你总是在想怎么做对的事，不想怎么把事做对

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#11

发表于 2025-1-19 23:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-1-19 10:39 发表
你最后的例子在以前法制观念弱的时候不罕见，报警还是打一顿，选后者，然后被打的报警

“甲並沒有不被打回去的甚麼天然道義立場”这话本身就有问题，人身安全神圣不可侵犯，即便是法律也不行（死刑一直就有争议），所以可以惩罚，但不 ...

廢除肉刑,從法理學上面很多學者都沒說出天然的道義立場,大部分主流的觀點都是從功利的角度解釋的
廢除酷刑,肉刑,基本起源於現代工業革命後,之所以形成一種世界潮流的原因是社會管理者認為社會上太多殘疾人了很難管理
而且社會每年會浪費很多資源去養育和管理他們
而社會的生產力會由於太多殘疾人而變得很低

然後才慢慢形成了一種世界習慣,所謂人身安全神聖不可侵犯云云,是後人已經形成了既有的習慣才找補回去的
支持死刑最樸素的道理就是殺人犯不尊重別人的生命在先,別人憑啥支持殺人犯的生命

按我上述的例子,甲作為先打人的一方,也沒資格"拿人身安全神聖不可侵犯"來說事
他要拿別的理由尚且不談,拿人身安全神聖說事怕不是牙都要被笑掉了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-1-20 00:19 编辑 ]

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#12

发表于 2025-1-26 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 橙炎陽的帖子

他可以混蛋，但你不能和他一样混蛋，这是你比他高的地方，道德水准还是要有的，否则又是一个丛林法则的社会了，谁都会犯一些小错误，如果以眼还眼，那就开始暴乱了，你偷了我的东西，我是不是可以惩罚你的犯罪工具？也就是剁手。对于杀人犯，你可以一枪崩了他，但不能弄100多条恶狗把他咬死
真正对死刑的争议不是尊不尊重别人的生命，而是“人有没有资格剥夺人的生命”这个话题只能由创造人的那些家伙回答，但这群货又不露面，所以才会一直有争议

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#13

发表于 2025-1-26 11:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 hhp19910906 的帖子

這點我明白,從公共治安角度是不能以牙還牙的
我的問題是說從先手打人的那個人角度他要怎麼給出反對以牙還牙的理由才能在道理和邏輯上站得住腳?

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#14

发表于 2025-2-9 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 橙炎陽的帖子

你要的道理就是我的第一句话，“他可以混蛋，但你不能和他一样混蛋，这是你比他高的地方”，做事有规矩是基本素质，如果对规矩的内容有异议，也可以改内容，如果不想遵守规矩，那就去无人岛当野人呗，肯定没人拦着他

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#15

发表于 2025-2-9 13:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-9 09:47 发表
你要的道理就是我的第一句话，“他可以混蛋，但你不能和他一样混蛋，这是你比他高的地方”，做事有规矩是基本素质，如果对规矩的内容有异议，也可以改内容，如果不想遵守规矩，那就去无人岛当野人呗，肯定没人拦着他 ...

公共作為第三方阻止這個人的以牙還牙行為我沒有意見

我的意思是如果沒有第三方的情況下,被以牙還牙的一方跑去告狀要怎麼自圓其說才能盡量顯得不這麼滑稽
(這種例子很常見吧,比如兩個人在沒人看見的地方打架,先手的反而沒打贏,還打輸了,再跑去報警)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-9 13:58 编辑 ]

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#16

发表于 2025-2-9 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 橙炎陽的帖子

按照现在普遍观念，想不滑稽很难，前些日子不是有个案子，诈骗的反倒被骗了，然后骗子报警了，结果对方被拘留了几天

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#17

发表于 2025-2-9 14:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-9 13:47 发表
按照现在普遍观念，想不滑稽很难，前些日子不是有个案子，诈骗的反倒被骗了，然后骗子报警了，结果对方被拘留了几天

之前有一個社會民生節目,就是我說的情況
一個燒烤攤門外,兩個不認識的男的,突然口角了,還是甲先罵的人,乙回罵

甲先動手打了乙,然後乙還手,把甲一套連招打倒了
甲跑去報警,並找了記者,三方跑去公安局調解

警察調解甲賠償乙四千,然後乙賠償甲一萬(傷害也差不多是大約翻倍的關係)

這個甲不就相當於明著告訴全國人民自己是一個不要臉的人嘛,就這種事還有臉去告

======

警察組織兩方握手,那個甲還挺自豪,當著鏡頭講說我也不訛你,我就是希望雙方各擔各的責任
那個記者也是人才,還不斷點頭表示甲說得很有道理

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-9 15:14 编辑 ]

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#18

发表于 2025-2-16 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 橙炎陽的帖子

这个不是太合理，甲先动的手，所以不该按伤害对等的赔

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#19

发表于 2025-2-16 10:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 10:41 发表
这个不是太合理，甲先动的手，所以不该按伤害对等的赔

這就是我頂樓的疑問了

可能我那句話有語病(字數有限),以致HP兄一直往以牙還牙的層面上去想了

我意思是:
先手打別人1拳,別人還2拳,道德層面上先手一方是否有權討回一拳(或等值1拳的賠償)?

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#20

发表于 2025-2-16 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 橙炎陽的帖子

按等价的报复算，因为是先动手，肯定不是一拳，最多半拳，这半拳可以理解成被当笑柄的代价。另外，你标题说的是“道德上”，按中国的道德应该是不能，外国的另说

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#21

发表于 2025-2-16 14:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 13:56 发表
按等价的报复算，因为是先动手，肯定不是一拳，最多半拳，这半拳可以理解成被当笑柄的代价。另外，你标题说的是“道德上”，按中国的道德应该是不能，外国的另说 ...

比如說鄰居,兩戶人,甲把乙家的花盆打碎了一個,多年來一直不賠,有一天乙不忍了,跑去甲家砸了他兩個
這樣甲有權討回多少個花盆呢?

按您的觀點是0.5個?
我理解1個都不應該討

既然甲打破了別人1個多年來都泰若自如,說明甲認為欠人一個花盆不算甚麼大事,那他自然沒基礎要別人還1個

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