标题: 在小微企業裡有"資本剝削"這麼一說嗎?
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发表于 2024-10-20 18:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-20 17:10 发表
按你的理论,亚洲四小龙,乃至日本经济起飞的时候,加杠杆也很多吧,有没有出现大面积三角债呢?日本上世纪80年代把房价炒上天,这赌性不比中国差吧

這麼說吧,經濟起飛賭性必然高,但幾個賭性高的之中對比又有別的因素決定誰是高裡頭的"最高"
四小龍經濟起飛也有很多猛加槓桿的,但各自程度很難對比,這種統計學問題很難通過印象來比較
新聞報導次數也不一定是真實發生的次數,鬼知道是多少個跳樓才重點報導一個

======

亞洲四小龍跟"中國式奇跡"都是經濟極高速增長
但一個主要區別是後者的加速度更快,維持時間更長

主要原因應該是後者有後發優勢,或者起點稍低一些
但不論是日本還是另外三小龍,基本都沒有一個三十年內工資從幾百元變成幾萬元這樣大幾十倍的漲幅

所以很多普羅百姓在感受到這一段歷史後,是實實在在相信自己下一代工資完全有可能破十萬,五十萬的(我們論壇的天宮公主,在我印象裡就至少提過兩次),這個因素令其非常敢借錢
(這個以前在軒轅有聊過,天宮公主拿來講過房貸,她說房貸這個東西在2000年代初時很多人背1000元房貸很高,當下借到頂背得很辛苦,過十年可能完全不影響生活)
天宮公主就是早年我在軒轅見過的,經常抱持"中國經濟永遠會以極高效率增速"的樂觀派

四小龍不至於有這麼勇猛

======

還有一個問題是四小龍在他們的"經濟高速增長奇跡時代"裡最終跑進發達地區了
相當於一個發力快跑就跑進快班了
進了發達地區一般民生保障就不愁了,庸人俗輩靠打工,或者吃點社會福利也可以過得挺滋潤
創業的極積性就不高

看日本的各路御宅族草食男等,即便打零工,啃老,只是活得稍為不體面,只是面子和社會認受性上有問題,但基本飽暖還是有的

所以四小龍賭性也高,但不至於太高

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-20 19:28 编辑 ]


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发表于 2024-10-23 11:22 资料 短消息 只看该作者
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天宫公主的观点老兄还记得?以我观察她那种观点的人并不多,或者说有钱人里更多?

另外艳阳老兄认为三角债多是因为庸俗之辈创业太多导致?以我所知,十几年前,长三角的台资也拖欠出大片三角债。这是为什么?台资到大陆来赌性也变得很高了?


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发表于 2024-10-23 20:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-23 11:22 发表
天宫公主的观点老兄还记得?以我观察她那种观点的人并不多,或者说有钱人里更多?

另外艳阳老兄认为三角债多是因为庸俗之辈创业太多导致?以我所知,十几年前,长三角的台资也拖欠出大片三角债。这是为什么?台资到大陆来赌性也变 ...

SOS有講過一個不知道算不算類似的觀點,他說中國之所以經常被排擠是因為經常做令世界大跌眼鏡的行為,而中國作為一個要令14億人吃飽飯,甚至過上美國人的日子的國家,今後也仍然會做出很多令世界大跌眼鏡的行為
這個類似"東升西降,制度優勢"說吧,但他講這段話也頗早了

天宮公主是我少年時代的一個對我很有啟發的前輩,她的發言和觀點我記得很多
高速發展論我現在能想起來三次,除了上述那個,我還能講出兩次:

1. 以前有人聊過在太平洋上未來是中國說了算,還是美國說了算,天宮公主給的答案是說中國說了算
理由是這樣的,決定軍力是看總體量的,而假設兩國每年都花同樣比例(X%)的GDP在軍費上,中國的人口是美國的4倍
所以當中國人均GDP到達美國的1/4時,兩國的軍力體量(如果不考慮存量)基本就相等了

而中國的增速如斯恐怖,在不久的未來N年,輕輕鬆鬆就能達到美國的人均GDP的一半了,此時存量的軍備也差不多淘汰了,而這麼一算,中國的軍力基本是美國的1倍了
假設中國人均GDP是美國的一半,那美國只能被中國按著一直打了
(如果我沒記錯,她講的是202X年,她是拿當年的數據然後以每年8%複利息算的)

2. 在早年討論香港的帖子裡,天宮公主說香港的未來應該被鄭州之流完爆("香港不如鄭州"我大致上在不同帖子裡聽她講過3-5次)
應該趁還有價值,及早全面擁抱,不失為大灣區的深圳,廣州後面的小弟
晚了擁抱,就還不如佛山,東莞了

=========

在軒轅,跟天宮公主這種觀點相符的人不少的,軒轅很多人都經常拿高速增長論說事
SOS在香港問題上多次來回嘲諷過香港是破落戶,祖上也闊過,但現在完全失去了增速
PTCN講過香港那點人均GDP不值得拿來說事,只是北京上海區區一倍(當年數據)而已
(他們話外之意基本也是暗示高速增長下,大部分城市沒幾年就得完爆香港)

拿現實當中的人來說,拿高速增長論預測未來的人太多了,
即便不是完全相信這套說法的人,潛意識行為上符合這套想法的人也不在少數

比如靠買賣房產/下海經商賺了錢的小中產,他們的下一代小孩自然會模仿他們的父母輩,ALL IN房地產/做生意
(這種行為其實潛意識上也等於相信了長期高速增長論,只是沒能總結成文字思想罷了)
反過來沒賺到錢的家庭的下一代,也會眼紅賺到錢的,同樣也會ALL-IN

==========

在大陸的台商那肯定相信長期高速增長論呀,他們就是對大陸市場非常樂觀才來掘金的,他們當然有理由盲信這套

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-23 21:08 编辑 ]
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发表于 2024-10-24 10:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

这些人活跃的时候至少是十年前了吧,刚刚查了一下,2024年香港的人均GDP依然是上海的一倍。这么说近十年来差距并没有缩小,还是说增速大幅放缓了呢?我记得GDP增速也是十来年前官宣放缓的。高速增长论者是彻底误判了呢。后来又经历了疫情,这么说高速增长加的杠杆断裂后,三角债持续至今,那完全是滞胀了嘛
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发表于 2024-10-24 13:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #34 哆子颜 的帖子

所以拿"覺得未來會發生的事"來嘲笑人本身就是邏輯上不通順的
我當時指出過這點,希望他們稍稍緩幾年預言實現後才來嘲笑也不晚,但他們不願意接受

======

香港對比北京上海的GDP我之前也查過,一直都是差不多2倍
而香港在很多國際排名裡還倒退了,比如近年來經常被華語圈調侃的國際金融中心遺址

講回十年前的這些老軒轅壇友們
1. 要麼是高速(大陸相對香港高速)發展論誤判
2. 要麼就是香港也因緣際會同時高速發展中

當然也可以有別的原因,比如GDP這個參照物不合理之類的
也可以說疫情時大陸很多城市的封城替世界承擔了很多損失,總能有方方面面的理由的

======

如果是二線城市,比如公主一直強調的鄭州VS香港,那就更不好說了,我甚至不敢想差距會不會反倒變大
我偶爾也在新聞裡看到鄭州的報導,也由衷希望這座城市能愈來愈好

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-24 13:40 编辑 ]
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发表于 2024-10-25 10:42 资料 短消息 只看该作者
回复 #35 橙炎陽 的帖子

按你所说,香港都混成“国际金融中心遗址”了,这几年发展速度也不怎么样吧。那是否意味着北京、上海这十年发展也不怎么样?我沿海的朋友倒是普遍说经济不景气,半衰退是没错

郑州的人均GDP很神奇,疫情最后一年还是人均10万+;结束第二年暴涨到人均13万+,涨幅30%。人口只有十几万的增长。这样跃进式追赶一线城市看着很奇怪呢

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2024-10-25 10:43 编辑 ]
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发表于 2024-10-25 10:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-25 10:42 发表
按你所说,香港都混成“国际金融中心遗址”了,这几年发展速度也不怎么样吧。那是否意味着北京、上海这十年发展也不怎么样?我沿海的朋友倒是普遍说经济不景气,半衰退是没错

郑州的人均GDP很神奇,疫情最后一年还是人均10万+ ...

這我就不表態了,我不想被打成恨國派

=====

總得來說未來是一種很難預測的東西
即便你估得再保守,其實也不穩當
(比如天宮公主當年在佔GDP勢頭時有時也取個5%,8%來計算指數增長(而不是當年的10%+),但就她的發言來說,至今仍是未能驗證成立的)

當然你可以說她也不知道將來會有疫情呀
沒錯,她也不知道

也正正是因為不知道,所以不應該提早講大話
天宮公主這種拿數據講大話的尚且應該謹慎

連數據都沒有,單純拿情緒說話的其它壇友,就更應該謹慎了

=====

回到上面那個極度樂觀的問題

在近幾十年我國經濟高速增長期,大眾的平均固定工資尚且都翻了幾十倍
那做生意的,投資的,(如果我們用幸存者偏差排除掉失敗的)身家就必然大於幾十倍的增長了
這個很好理解,商人要是沒有上百倍的利益,怎麼能支持幾十倍的工資漲幅給員工?

所以大家對於任何投資都敢押上一生,這個心態的產生太正常了,房子,祖產,配偶,岳父母,兒女,父母,成串人所有財產信用都敢互相擔保一鼓作氣全部往裡面押上
一個個借貸,欠錢,消費,再投資時,那怕欠了自己年收入的10倍,自信心仍是爆發得飛起,一點都不帶怕的

=====

極度樂觀一般存在兩個風險:

1. 極度樂觀導致對外在客觀事物的風險敏感度下降(上面已經講了好幾帖)
2. 極度樂觀導致對內在主觀心態上很容易轉變成極度悲觀(這個也很好理解,覺得絕對安全的地方突然遭到暴擊,這肯定會直接導致屁滾尿流的)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-25 11:00 编辑 ]
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发表于 2024-10-26 09:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #37 橙炎陽 的帖子

你这个算法没有扣除物价上涨,物价也涨了十几二十倍,只有电子产品在降价。

中国创业破产率这么高,二十年前已然如此。打工者可能会乐观,说创业者也没有风险意识,这个逻辑很奇怪。
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原帖由 哆子颜 于 2024-10-26 09:20 发表
你这个算法没有扣除物价上涨,物价也涨了十几二十倍,只有电子产品在降价。

中国创业破产率这么高,二十年前已然如此。打工者可能会乐观,说创业者也没有风险意识,这个逻辑很奇怪。 ...

恰恰相反,正因為物價上漲,我的說法顯得更正確了
他們會想:"物價愈益上漲,相對的錢就更不值錢了,此時存錢是大傻子,欠債才是聰明人,所以欠債去換取高速發展是有利的"
過去二十年抱持這套理論想法的人不在少數
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发表于 2024-10-26 10:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
马那套本来就是在煽动仇恨,从不考虑成本,只告诉你挣的钱都被资本家拿走了,只给你几个毛票,实际上地皮,厂房,设备,原材料以及做决策的人力,都是资本家出的钱,当然理所应当的多分钱,
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发表于 2024-10-27 11:36 资料 短消息 只看该作者
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我看有钱人不是拿钱去创业,而是炒房子去了。很多亏损多年的企业也靠卖房子扭亏为盈呢
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发表于 2024-10-27 11:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-27 11:36 发表
我看有钱人不是拿钱去创业,而是炒房子去了。很多亏损多年的企业也靠卖房子扭亏为盈呢

是的,我上面講得比較籠統,但這幾件事本質上是一個意思
既然領死工資的都超幾十倍收益了,那麼創業成功的,和炒房子成功的,在經濟高速期,基本都是超N倍的增益

以致於大家覺得年收入5萬,卻背負了50萬的債,根本不算個事
所以非常勇猛地借
至於背債是去創業,炒房,還是炒股放貸都差不多,這裡只是泛指"有收益的再投資"

至於其它經濟高速增長的地方當然也會造成欠債,但為什麼沒有同樣大規模的民間巨額欠債
我上面分析過了,簡單重覆一次:

1. 人家確實沒有這麼高的高速增長,又或者當時很高速的那時借貸沒有今天這麼方便
2. 外國社會體系有不一樣,對民間創業的積極性影響又不一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-27 12:33 编辑 ]
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发表于 2024-10-27 16:30 资料 短消息 只看该作者
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那炒房团也欠三角债吗?或者有人借高利贷炒房?
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发表于 2024-10-27 16:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-10-27 16:30 发表
那炒房团也欠三角债吗?或者有人借高利贷炒房?

經濟起飛得很快的時代,人們普遍很勇地借錢,這個是刻進性格裡的
而這些勇猛的投資項目會互相影響,敢借大錢的,又趕上經濟起飛年代,不論那個項目,都不乏會有賺大錢的人,而這些賺到錢的人,會不由自主地推高了自己以外的項目

比如做生意做得好的多數會換房子,就會順帶把房價帶高了,而房價高了放貸的一看人家從我這借錢買房都大賺了,不行我的利息也得高點
更兼上述大家愈來愈勇,就總會有倒楣的人出事

我經濟看法院抓老賴節目嘛,欠債的甚麼理由都有,炒房的欠債,做生意的欠債,還有借了錢去放貸的也會欠債,當然還有甚麼交通事故,跟人打架,造成人傷賠償的欠債

========

只要是有欠債還不上,就必然會變老賴了
至於是三角兩角還是四角這個不太重要,欠1角債也是老賴

"買"房欠三角債理論上也不少
(這裡不討論"炒",啥叫炒這個算糊塗帳)

視乎三角債你怎麼定義,我理解只要是別人不還錢給你,你就拿這個作為理據,或者真的受這個影響,導致你也還不了錢,就叫三角債

========

之前簡中論壇鬧得沸沸洋洋的"買了爛尾樓要斷供",我理解也算是因買房而欠了三角債
很多網友都覺得這樣做很正確

換成做生意的三角債,道理也差不多,但這種情況就沒多少人共情了

說白了當今社會網友的輿論是非觀念很薄弱,主要還是看身份在共情

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-27 16:53 编辑 ]
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