有利的法需要遵守，有害的法呢？ - 水泊轩辕


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#61

发表于 2024-10-26 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

绝大多数人都愿意遵守有利的法律，不利的就要细分，是只对你不利，还是对别人也不利，占得比例有多大，所以民主国家才弄一堆民意代表，以民意的名义制定法律，当然他们可以用游行等方法修正不合理的部份
如果不利的法律是个别人用强权强行推行的，那就只能讨论，强权是怎么来的了

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#62

发表于 2024-12-25 09:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #60 橙炎陽的帖子

艳阳说说斤斤较真，如何不利己了？

PS：顺便认真计较一下，于己于人于国都不利，然而合情合理的法，要不要执行，遵守呢？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-12-25 09:40 编辑 ]

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#63

发表于 2024-12-25 09:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #61 hhp19910906 的帖子

对自己有所不利，对别人非常有利；综合来看，是有利还是不利？人有家族，有朋友，有师长同学，不能仅仅为小我活着吧？我觉得《尔雅》说人，仁也，人还是比较大的；按孔子的教诲，至少也有个“里仁”的范围。一乡一里之仁，怎样才是有利，怎样才是不利呢？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-12-25 09:41 编辑 ]

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#64

发表于 2025-1-5 13:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 斑鸠凉的帖子

这种题什么时候成了判断题了，每个人的私欲汇总到一起得出的结果就是符合最多数人的结果

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#65

发表于 2025-1-10 17:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #64 hhp19910906 的帖子

那合成谬误呢？

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#66

发表于 2025-1-12 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #65 斑鸠凉的帖子

很正常啊，有好的一面必然有坏的一面，但都是自行选择的结果，换个词就是社会的错误，为什么会让大多数人认为谬误更好，例如现在美国蓝州的无政府主义，大量的打杂抢烧，也包括现在的加州大火

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#67

发表于 2025-1-19 10:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 hhp19910906 的帖子

你的意思是大多数误判了就该集体受罚，付出代价对吧？

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#68

发表于 2025-1-26 09:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #67 斑鸠凉的帖子

谁让他们选这样的政府，选票在他们手里，又没人质疑选举造假，不由选民负责，难道由吃瓜的负责？

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#69

发表于 2025-1-26 11:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 hhp19910906 的帖子

嗯嗯，按你这个逻辑，北欧动辄把大事拿出来全民公决就是合理的做法，别找顶缸的

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#70

发表于 2025-2-9 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 斑鸠凉的帖子

要不然呢，你还有更优的方案么，总不能让领袖个人决断吧

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#71

发表于 2025-2-9 10:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #70 hhp19910906 的帖子

代议制好很多，行政长官执行就好。全民公决有个显而易见的缺点：众多群众突然被叫上来投票买单，根本搞不清楚情况，乱作为的风险很高。特别是大事，专职的人都怕，群众更怕

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2025-2-9 10:54 编辑 ]

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#72

发表于 2025-2-9 13:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 斑鸠凉的帖子

你说的这些不都是间接民主，本身就是直选选上的，只是个别的大事才额外搞全民公投，还看不出来他们的意思？

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#73

发表于 2025-2-9 14:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-9 10:38 发表
代议制好很多，行政长官执行就好。全民公决有个显而易见的缺点：众多群众突然被叫上来投票买单，根本搞不清楚情况，乱作为的风险很高。特别是大事，专职的人都怕，群众更怕 ...

這個從原理上很好解釋
如你所見,群眾在很多專業問題上是抓瞎的,所以靠民意來決定國家大事是不妥當的

比如說英國應不應該脫歐,疫情下社交距離應該怎麼限制才合適,未來的能源應該搞電能還是氫能,先殖民火星好還是先殖民木星好
這一類的問題是需要大量的知識和思考才能給出理性判斷的

而群眾大多數時候是依賴直覺和常識來判斷
讓群眾公決顯然是不一定最優的

========

西方國家對這種情況有很多名諺
比如"民主是最不壞的制度","民主相當於把兩頭獅子換來換去,而不是固定放一頭狼出來"

他們的理念原理是靠民主制度把最終表現差的社會管理者換下去,並確保有這麼一個制度,以促進管理者足夠上心
他們相信如果是有別的在野競爭,這一層限制可以令當權者不要做得太差,至少要確保拿一套優於在野競爭者的管理方案出來以求連任

而在野競爭者也會確保自己拿一套優於當權者的方案出來
完全有可能兩方的方案都是壞的,或者兩個方案都是菜的,但至少有這麼一個競爭制度嘛,故曰"最不壞"

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-9 14:09 编辑 ]

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#74

发表于 2025-2-12 09:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #72 hhp19910906 的帖子

多数人的错误决策如果没有纠正机制，跟专制的摇尾系统盲从领袖错误指示，就没有什么区别了。后者若没有强力领袖，还推不动；前者自己选的，却会很积极啊。这点你看到没有？

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#75

发表于 2025-2-12 09:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #73 橙炎陽的帖子

艳阳说说大事如何决策最优？

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#76

发表于 2025-2-12 10:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:50 发表
艳阳说说大事如何决策最优？

這個很複雜了,具體情況具體分析,以前在別的帖子聊過,不重覆聊了,而且相當危險
總得來說需要因時地制宜

因為古今中外,不同朝代,不同群眾,方式就不一樣
聊問題不能高高在上,只能看具體情況具體分析

這裡不聊今日世界了,拿古代王朝來舉例吧,古時戰亂很多,四夷N國一堆,生產力又很低
那麼極權統治,和大量重稅,徭役,最終也只能給百姓混了一個最低限度的生存
某種意義上也不能說完全不對,我覺得也可以算對的,畢竟如果換作四夷的生存質量,沒準更低(可能人家都混不到同等生存率呢)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-12 10:37 编辑 ]

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#77

发表于 2025-2-12 21:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

艳阳讲的只是古代的制度，决策是做选择，两码事呢

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#78

发表于 2025-2-12 21:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 21:04 发表
艳阳讲的只是古代的制度，决策是做选择，两码事呢

我的意思是放在中國古代那種社會情況(生產力低,又沒有貿易這麼一說,人權情況不好,一旦戰敗百姓就被抓去當兩腳羊,或者奴隸了)
國家大事的決策交給一個天子說了算,理論上沒準比共和制度要更優
所以舉個例子,假設連討論要不要帝制這種事,都可以是因地制宜來談的

孫中山的年代,取消帝制比保留帝制好
但是李世民的年代,保留帝制比取消帝制好

不能割裂的問甚麼制度最好(或者甚麼樣的決策方式最好)
應該要問"具體甚麼年代的甚麼地方"作為前提

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:50 发表
艳阳说说大事如何决策最优？

同理,大事如何決策最優,這種問題不同國家,不同年代,答案就不一樣
(當代的中國我還是一貫不回答了)

拿現代的西方國家來說,基本大部分的社會學者認為他們的社會制度來說,應該是總統制最優
道理上選一個領導人出來,由這個人在三權分立下執政,是最優解(最不壞的解)
動輒拿出來全民公投很多理論學派都是不支持的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-12 21:47 编辑 ]

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#79

发表于 2025-2-14 10:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 橙炎陽的帖子

印度也是人口大国，他们在阿育王到阿克巴大帝那一两千年时间，也用过帝制。跟中国的帝制差别就很大。阿育王是被佛祖收服的，阿克巴跟希瓦辩论七日拜服。政治上国家元首降伏于宗教的现人神。艳阳说说，因地制宜哪边更优？

印度各种三灾五难也多，他们的主流办法是地位最高的婆罗门带头绝食修仙。不管啥灾，断食就对了。这种文化加制度也应付过来了，人口一直跟中国相当。

艳阳说说，英国的首相制与法国的半总统制，本国人会觉得不如美国的三权分立因地制宜吗？

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#80

发表于 2025-2-14 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-14 10:21 发表

印度也是人口大国，他们在阿育王到阿克巴大帝那一两千年时间，也用过帝制。跟中国的帝制差别就很大。阿育王是被佛祖收服的，阿克巴跟希瓦辩论七日拜服。政治上国家元首降伏于宗教的现人神。艳阳说说，因地制宜哪边更优？

印度各种三灾五难也多，他们的主流办法是地位最高的婆罗门带头绝食修仙。不管啥灾，断食就对了。这种文化加制度也应付过来了，人口一直跟中国相当。

艳阳说说，英国的首相制与法国的半总统制，本国人会觉得不如美国的三权分立因地制宜吗？

印度歷史我是真的一竅不通了,這個恕我答不上來
只能說他們想怎麼制都成,我沒有意見

但印象中印度的社會學制度一向都算是差的吧,屬於世界低標範疇
我不知道他們在甚麼節點選擇了甚麼制度,但我基本會估計他們肯定是選得比較差的制度,才走到的今天

=========

英法制度好不好,或者美國選舉人制度好不好,這也有很多套說法的
總得來說是一些技術性問題,西方很多社會學者定過一些諸如甚麼民主程度排名之類的,又把這一堆國家的程度再內部排一次
美國分數也不高,但這種只是很枝節的技術之爭,原理上是一脈相通的

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#81

发表于 2025-2-15 11:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #80 橙炎陽的帖子

印度属于低标模式，中国是中低标内卷模式，艳阳说说，哪种模式比较高标？为什么不能在中印两个人口地域大国因地制宜呢？

这么说艳阳对于民主制度如何因地制宜也没有什么思考呢，或者说反对意见的理论太多，你自己也无所适从？

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#82

发表于 2025-2-15 13:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-15 11:01 发表
印度属于低标模式，中国是中低标内卷模式，艳阳说说，哪种模式比较高标？为什么不能在中印两个人口地域大国因地制宜呢？

这么说艳阳对于民主制度如何因地制宜也没有什么思考呢，或者说反对意见的理论太多，你自己也无所适从？ ...

中國高於印度,這個不用說也知道中國更高標

======

為什麼不能因地制宜?這句話問得有點奇怪,就是因為能因地制宜,所以有的更高,有的高不起來
儒家文化,農耕文化在傳統歷史文化上來說一直都是非常優秀的文化,它的社會性很好也很穩
像東亞地區基本都一直屬於世界靠前部的,很多先進,富裕,有活力的城市都來自這個地區---中國(含陸港澳台)日韓越南新加坡
(甚至我印象中朝鮮也不算個弱國)

儒家農耕文化下的民族性崇尚團體,功名,勤勞,節約,儲蓄,這些時至今日,也跟現代世界接軌得不錯
(換句話說這套思想雖說是幾千年前的,但很多零件時至今日仍用得上)
不說儒家文化跟西方普世價值誰更優吧,但至少也是前三名的優秀文化土壤了

講道理來說那些印度教,或者別的阿拉伯,非洲文化等,能成就自成一系,自然都是在當代當時當地有一個很強的可取性的
但相對都有某種意義上的硬傷,跟現代社會有點不太接軌
比如不太著重婦女權益,社會流動性不高,或者不尚勞動等,跟現代社會自然格格不入

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-16 10:50 编辑 ]

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#83

发表于 2025-2-16 10:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #74 斑鸠凉的帖子

这不还是民主？你又没构想出第二种体制

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#84

发表于 2025-2-16 11:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 10:25 发表
这不还是民主？你又没构想出第二种体制

我來構想一個體制

=====

無知之幕（英語：veil of ignorance），亦被稱為原初狀態或原初立場（英語：original position），是哲學（尤其是政治哲學和倫理學）上的概念，是用以探討共生社會下的道德和正義問題的思想實驗。其概念在1955年被經濟學家夏仙義（海薩尼·亞諾什·卡羅伊）提出，並為政治哲學家約翰·羅爾斯在1971年於著作《正義論》中正式確立

「無知之幕」或「原初狀態」是一個假設的絕對平等狀態。在這種狀態下，參與者被剝奪了關於自身特質和社會位置的認識，但保留了理性和對基本社會利益的理解。這種「剝奪」如同一個「幕布」，遮住他們對自身各種要素的認識，迫使他們在不偏不倚的情況下依照基本正義原則做決定。羅爾斯設想公民若處在「無知之幕」下，人們將對自己所擁有的技能、品味、地位於當前社會的情況一概不知，此情境會促使公民基於一定的原則分配權力、地位、和社會資源予他人。通常而言，在假想社會情境時，做實驗的人會預設自己是否聰明、富有或者出生在優等階級。但一旦被無知之幕擋住，這個人可能會出生在社會中的任意位置，驅使他從社會最不幸者的角度來考慮問題和設計社會制度。例如，在一個假定的奴隸制社會當中有50%的奴隸，實驗者將會基於「進入這個社會的50%的人將會是奴隸」來做出選擇，而不僅僅認爲自己必是自由民。該概念是為了在分配社會合作的原則正義與否時抹除一己之私，或是自我階層的私利而創造的，羅爾斯認為「這一點保證了任何人都不會在選擇原則時由於天然機會的結果或社會環境中的偶然事件而有利或不利。」無知之幕的框架採用了博弈論中的「最大最小規則」（Maximin Rule），即選擇對最不利群體最有利的方案，以規避可能帶來的最差結果。這一原則反映了對社會公平和安全的高度重視。

=======

我的看法是西方國家應該嘗試代入這樣的做法,在20世紀無疑科技水平太低了,無知之幕只是一個設想
但是在21世紀輔以科技,應該某種意義上可以實現

這樣一來他們可以實現民主但避免民粹

========

我的第一個設想是未來能不能有一部機器,大家戴上後可以暫時"忘記"自己的立場階級,不知道自己是男女貧富,只知道自己是某國國民
戴上後聯網到虛擬的議事廳進行民主表決

另一個簡配版,現階段應該可以實現的,每人分派一個AI助手,通過AI助手的追蹤一段時間或者問卷收集了這個人的思考方式,和面對不同情況的價值取向
然後把這個AI助手關於宿主的自身立場階級這部分記憶排除,之後由這個助手來替宿主進行民主表決

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-16 11:29 编辑 ]

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#85

发表于 2025-2-16 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 橙炎陽的帖子

这个太过理想，幕布一旦存在，就有野心家恶意蒙骗参与者，这是显而易见的，哪怕是现在的民主制，也一样有深层政府在操纵，两个选举人都是某个势力的人，那就等于赢了控制权。所以才说现在能实现的，没有好的

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#86

发表于 2025-2-16 14:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 14:13 发表
这个太过理想，幕布一旦存在，就有野心家恶意蒙骗参与者，这是显而易见的，哪怕是现在的民主制，也一样有深层政府在操纵，两个选举人都是某个势力的人，那就等于赢了控制权。所以才说现在能实现的，没有好的

或者說一些公共政策的討論應該相對模糊一點,這也算是進了一步
比如疫情隔離的問題

簡中討論就有國外歸國叫千里投毒,過鄉過年叫天經地義這樣的經典雙標

像這種公共政策,按說就不應該區別討論,應該放在一個籃子裡討論:疑似外來人員染疫怎麼處理

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#87

发表于 2025-2-16 20:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #82 橙炎陽的帖子

其实我想说的是，低标与中低标都不高。有没有比这两个更高标的？

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#88

发表于 2025-2-16 20:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #83 hhp19910906 的帖子

在你眼中，英美民主，与泰国，哥伦比亚这些地方的民主都一样么？

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#89

发表于 2025-2-16 20:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:05 发表
其实我想说的是，低标与中低标都不高。有没有比这两个更高标的？

要說比印度高的,隨隨便便多了去了
比我朝吧,這就問到我不發言的範疇裡去了,略過不答了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-16 21:02 编辑 ]

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#90

发表于 2025-2-16 21:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:07 发表
在你眼中，英美民主，与泰国，哥伦比亚这些地方的民主都一样么？

我來搶答

不一樣
民主需要有法治輔之,也要民眾對於公共事務有充分的討論和發言權
(所謂法治,我理解是一種"把一些東西關起來不讓他拿來公投"的底線,比如不能公投決定均分掉富人的私產,或者不能用公投決定把所有老人扔海裡去)

光有民主不行,需要有法治形成一套相對合理的法律框架,民眾習慣在這個框架下思考,而不是民粹左右了法律
另外輿論應該有充分的講解公共政策,討論和咨詢

比如英國脫歐,先告知了全體公民,然後充分討論,正方反方意見充分交流了,然後再來公決

很多時候那些新興民主國家,或者叫貧困民主國家,就沒有這一套流程,只有那麼一個公投的殼子在

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-2-16 21:55 编辑 ]

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