标题: 程序正义vs结果正义
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发表于 2024-3-29 17:18 资料 短消息 只看该作者
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双标固然不好,单标邪恶怎么办?尤其是逻辑自洽的邪恶


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发表于 2024-3-29 17:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 17:18 发表
双标固然不好,单标邪恶怎么办?尤其是逻辑自洽的邪恶

邪惡大多也是雙標的,比如人家說淫人妻女笑呵呵,人淫妻女意若何
很多邪惡是我可以搶你,但你瞪我,我就砍你

=======

單標邪惡要麼是徹底瘋子,要麼是叢林法則,比如森林裡的野獸,他贏了他怎麼對你都行,反之你贏了他,你怎麼都行
那怎麼辦他,最好的方式就是贏牠囉,多帶幾根鎗?


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发表于 2024-3-29 18:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 橙炎陽 的帖子

艳阳果然对单标邪恶没什么概念呢,很多魔族理论都是单标邪恶,甚至还有所谓的魔经。著名的如马基雅维利《君主论》,中国的法家作品《商君书》一类也有些这个味道。两本艳阳都没看过吧,其实里面很多逻辑跟你平时差不多。这些书也是正大光明流传至今的名著呢,历次焚禁书籍,也没能阻止它们流传于世
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发表于 2024-3-29 19:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题,其实往往证明是不存在这样的普世标准的。

紅字說得很對啊

恰好正因為<<道德標準不是普世的,所以給人家上道德批判應該慎重兼考慮是否能自圓其說>>
而不是<<道德標準不是普世的,所以我瞎罵就罵了,反正我自己搞個標準就行了,我永遠可以搞一套自己的標準,然後想噴誰就噴誰
反正我只要注意自己永遠站在人多的一方,我就可以肆意輸出>>

道理很簡單,就是道德批判需要有一個大概的參照物,不能靠嘴巴編造一個道德指標出來
要結合對現實的觀察
------自己編標準,自己開罵,這不就是典型的公交讓座道德綁架嘛

對於一些少數個案,比如明星的操守是甚麼
你可以說我們應該特事特辦,應該給他們更多的要求,因為他們的報酬遠高於正常人
理論上這麼說是對的,但具體尺度怎麼釐定永遠是一個難題,社會大眾給明星來定框架,這種就缺乏道德基礎
選手兼裁判的情況下,永遠只能說有人數基礎,但很難說有道德基礎

說白了大部分網友除了"靠人多,屁股論"之外,就基本不懂得立論了,不論怎麼立個高大上的論調,幾句話裡必定遮攔不住,繞回去講"屁股論"

但是如果我們退一步用普通人的道德水平來要求明星,當然這個標準或者有偏低之嫌,但是道德基礎肯定是過硬的
所以公眾人物比如明星或者球星,公共服務部門等,應該向公共證明自己的道德水準高於普通人就夠了
而不是無止境地滿足大眾的一切道德訴求

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 18:08 发表
艳阳果然对单标邪恶没什么概念呢,很多魔族理论都是单标邪恶,甚至还有所谓的魔经。著名的如马基雅维利《君主论》,中国的法家作品《商君书》一类也有些这个味道。两本艳阳都没看过吧,其实里面很多逻辑跟你平时差不多。这些 ...

不要討論太偏門的知識吧,我大致上更多是熟悉普世價值或者現代社會的

坦白講我一直覺得知乎是個中國言論道德實驗場標桿性的地方
只要是它熱議的,比如武漢車站事件,基本都能看出人性之自私

中國網民最經典的道德綁架例子,比如公交車老人強迫年輕人讓座
被58兄這麼一說,我突然覺得強迫年輕人讓座之所以是一個著名的道德綁架例子還真不是因為這個行為缺德,只是因為這個老人群體無法上網罷了

如果知乎的用戶足夠老,那麼估計討論年青人坐公交應否讓座給老人,前排的高贊答案估計都會回答"應該讓,必須讓"(知乎大多數人認為雙標沒有問題,為自己屁股發聲是正確的)
知乎ER天天嘲笑的老人道德綁架他們,到他們老了如果沒有足夠多的年輕人進去知乎替換,估計這個風氣又會倒過來了
事實上他們天天嘲諷老人道德綁架,自己也沒少幹同樣的事

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-30 08:36 编辑 ]
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发表于 2024-3-30 10:08 资料 短消息 只看该作者
他的工作是检查残疾证决定是否放行,不是目测残疾程度决定是否放行。
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发表于 2024-3-30 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
高拉特已经狠狠打了兄台的脸。

甚麼叫打臉你不懂?臉是指臉面無光,臉面掃地
打臉意思是一個人被當眾揭穿做了聲名掃地的事
你天天想拿不看球這個事讓我名譽掃地我不知道你的自尊心是有多可憐

我在軒轅就是一個後輩小角色,打倒我也並不能令你獲得甚麼成就

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
算了,不用回复了,我大概明白您这意思了交流也是我想多了。

想回帖也是你,想來打我臉也是你,現在不回復也是你
上次也這樣,這次又這樣
你說得過就說,說不過可以走開,不用一直暗戳戳進來叫大家看你意淫的炎陽狠狠被打臉,然後又跑了

歸化球員看中利益來中國,我們國家也是看中人家的貢獻進行收編
這本就是各取所需的商業互換
那就要看約定說話,看合法說話,看付款方式說話,比如實在擔心被騙,那下次約定延後付錢之類的
如果這個人付出你覺得有問題,那看看有沒有尾款之類的可以拒付,如果啥反制都沒有,那可以公布這個人的罪況針對事情來批判他
對方如果不是中國公民,沒辦法用法律制裁,那只能用一些國際關係制裁比如不準入境,或者商業手段
(當然"商業"這個詞不完全準確,也可以說是法律的爭議之類的,入籍的爭議,但涉及多國執法權的問題,但不論定義叫甚麼爭議,總究是具體事務的爭議)

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
至于大字报是说的什么我也没懂,要不您细说下?

在特殊的環境,特殊的時代,通過民粹主義,或者利用群眾的狂熱,針對特定的人進行人身攻擊,扣一些誰都有的缺點來進行上崗上線,這就叫大字報
像慕容淚這種言論就叫大字報
抓著一些八竿子打不著的細節打我臉您倒是挺懂,慕容淚這麼明顯的大字報您卻不懂
細說給你聽了,你也從不接受,你大致上還是故作清高狀不屑一顧

QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-20 11:32 发表

所以,饿非常不希望铺天盖地的归化球员是指“加入中国国籍”,这道口子开了可不好,地方政府若有权随便变外国人为中国人,这就乱套了。因为国籍是关乎你在法律上效忠于谁的问题,是很严肃很神圣的。



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-22 10:36 发表
先说“效忠”一词,跟爱不爱国是完全没有关系的,不管是主动还是被迫,不管喜欢不喜欢这个国家,拿什么国的国籍就是强制按这个国家的法律法规和政策方向生活,通俗点说就是要听这个国家的命令,不听就要受不同程度的制裁。举个例 ...

商業的事,不就事論事,反而在人家一個歸化移民的人身上挑甚麼效忠,愛國之類的毛病
這算個甚麼事?典型的愛國賊邏輯
簡體中文作為世界上一個最大的單一語言網友社群,其發言過濾又存在很大力度傾斜性
繞開具體事實扯愛國,效忠之類的大旗來討論問題就等於明著說這件事上我要耍賴了,我打算找一個讓你閉嘴但是我可以隨意發言的語境來吊打你

在座大家絕大部分人都是中國公民,也都有效忠國家的義務
她作為講到貢獻支支吾吾閃爍其詞的普通群眾,自己帶頭搞這種事,遭嘲諷再正常不過了:一個帖子效忠效忠聊得歡,她也是中國公民,她先聊聊自身想怎麼效忠大家聽聽看

我考慮到大家情份又都是老會員一開始不想明著講這麼直白,盡量扭彎抹角讓大家意會就好,現在好了,非得讓我撕破臉直說,你們開心了?
這是典型的大節有虧,邏輯硬傷,而不是來嘲諷我不認識高拉特能蒙混過去的,我今天就是不來這論壇了,明天換了另一個人來嘲笑你們不也是一樣嗎?
解決掉我這個人能解決你們甚麼問題?

軒轅是一個公開展示言論的地方,能幫助慕容淚最好的辦法是她自己出來修改言論或者嘗試替她自圓其說,而不是攻擊我
我自己開帖被人抓到邏輯漏洞嘲諷的次數多了去了,我也得虛心接受修改帖子,不然呢?跑去攻擊那個回帖的人打臉回帖的對帖子的內容不熟,然後假裝我的漏洞不存在?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-31 09:10 编辑 ]
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发表于 2024-3-30 12:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #34 橙炎陽 的帖子

《君主论》与《商君书》算研究政治的必读书籍,一点也不冷门。艳阳不要以你的知识储备衡量他人
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-30 12:03 发表
《君主论》与《商君书》算研究政治的必读书籍,一点也不冷门。艳阳不要以你的知识储备衡量他人

我意思就是說對我而言太冷門您要這麼說也行,這個不重要,反正我答不上來,我感覺現在互聯網就沒人聊過這東東
事實上我看過的書也不多,很多都是俗稱的三四手史料,或者三四手著作,都是網上瞎看學的
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发表于 2024-3-30 13:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
艳阳确实是法家制民的思路,只说现行法和所谓的规则,不谈客观和温度。国家的法律的本质是统治阶级的意志,同样有一句话,得民心者得天下。你的法律条文都是不利于民的,或者说没有惠民普民的,本质上就是不符合天道的,就是错的,需要时间和舆论从善如流。
我不知道双标在哪里?你的意思是如果对立地铁的人员成为了地铁,愿不愿意被骂?别人我不知道,我如果和地铁一样的口吻,我愿意被骂,我认为我是错的。无论从情理还是逻辑,地铁方都是不对的。而且即便是双标,也可以骂。就好像一个经常抢劫银行的,也可以骂其他抢劫银行的,有问题吗?因为我犯法犯错了,所以我就失去了谴责其他犯法犯错的行为?我是小偷,我就不能教育我的子女做一个好人?

美国以及美国资本市场的强大,恰恰是藏富于民的思路。为什么商君书会被禁止杀,因为狭隘和自私,暴戾和压制。管仲说:仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。先把饭吃饱,衣穿暖,才可能有后续的追求和忌惮。一个国家99%都是流民,都是明朝末年的plus版,有法律有何用?谁遵守你的法?

我的朋友男神就是一个自称中立邪恶的人,他的做事永远只符合他个人的利益,从来不考虑气场,自我价值和规则至上,80%的人都不愿意和他玩,只有我陪他对诗。

法律在统治阶级意志执行的大前提下,也是维护大多数人的利益和理念,如果波及太多了,法律执行不下去,自己被打脸,也就失去了严肃性,成了一时happy的闯王有什么意义呢。
你只看到了双标,看到了刁民,是因为你站在统治阶级的利益,你却没有看到一个个质朴的百姓,一个个勇者的发声。

你一再提及的慕容泪,我不知道和这个帖子有什么关系。
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发表于 2024-3-30 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-3-30 13:17 发表
艳阳确实是法家制民的思路,只说现行法和所谓的规则,不谈客观和温度。国家的法律的本质是统治阶级的意志,同样有一句话,得民心者得天下。你的法律条文都是不利于民的,或者说没有惠民普民的,本质上就是不符合天道的,就是错的,需要时间和舆论从善如流。
我不知道双标在哪里?你的意思是如果对立地铁的人员成为了地铁,愿不愿意被骂?别人我不知道,我如果和地铁一样的口吻,我愿意被骂,我认为我是错的。无论从情理还是逻辑,地铁方都是不对的。而且即便是双标,也可以骂。就好像一个经常抢劫银行的,也可以骂其他抢劫银行的,有问题吗?因为我犯法犯错了,所以我就失去了谴责其他犯法犯错的行为?我是小偷,我就不能教育我的子女做一个好人?

美国以及美国资本市场的强大,恰恰是藏富于民的思路。为什么商君书会被禁止杀,因为狭隘和自私,暴戾和压制。管仲说:仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。先把饭吃饱,衣穿暖,才可能有后续的追求和忌惮。一个国家99%都是流民,都是明朝末年的plus版,有法律有何用?谁遵守你的法?

我的朋友男神就是一个自称中立邪恶的人,他的做事永远只符合他个人的利益,从来不考虑气场,自我价值和规则至上,80%的人都不愿意和他玩,只有我陪他对诗。

法律在统治阶级意志执行的大前提下,也是维护大多数人的利益和理念,如果波及太多了,法律执行不下去,自己被打脸,也就失去了严肃性,成了一时happy的闯王有什么意义呢。
你只看到了双标,看到了刁民,是因为你站在统治阶级的利益,你却没有看到一个个质朴的百姓,一个个勇者的发声。

你一再提及的慕容泪,我不知道和这个帖子有什么关系。

我一再提慕容淚是我想起好笑的事,跟這帖有關係,但跟您和我的討論沒聯繫

我明白您的意思,總我來說您的思路我同意,就是說制度應該要有溫度,最後用了明末流民這個時下很流行的典故,沒甚麼問題
我基本不反對您的觀點
有幾個細節我希望通過深入討論來解釋分歧,而不是說大家各自拋一個大道理裝個逼然後各走一邊
我也可以跟你講一些甚麼明正典型的典故,但我覺得大家空對空形成不了討論,就沒意思


1. 拿類似您在銀行被刁難了的事情來作類比不太好
二者性質確實都涉及到公共服務,但是二者嚴重性不一樣,一個是取回原就屬於自己的大額存款,一個是免除一部分一個很便宜的車票
程度差太多,其操作就不能類比

2. 在絕大部分的社會行為都需要刷卡看證,這個制度不純粹是服務於公權力的,而是服務全民的,這是大家基本都受益的事
您是說社會普遍應該盡量依靠信任為主,減少檢查證件的比例?還是說社會正常人應該一套規則,給殘疾人另一套溫度規則?

明末或者暴秦把百姓不當人所以很快被打掛了這個道理很好理解,問題是我們討論問題應該考慮劑量
-----要求忘了帶殘疾證的人坐車買全票,讓他多花幾塊錢,所以就等於暴秦了?

3. 我指出雙標的不合理在於,社會大部分人都崇尚人情和規則的二元式,即所謂的幫你是情份,不幫是道理
社會不會強迫飯店給殘疾人免單
也不會說殘疾人去參加歌唱比賽要有優待
你自己工作遇到殘疾人的客戶也不會接受別人強迫您提供更多的免費服務

那為什麼到了車站不願意進行殘疾人的識別,就是只願意認殘疾證,您又為何如此忿慨?
我們肯定不會強求私人企業,或者私人對殘疾人額外服務,那這裡車站的區別是甚麼?是因為車站提供的是公共服務?
如果說車站是公共服務方所以他應該履行比私人更高的義務,問題是人家也的確有履行
人家至少願意給有證的殘疾人減免車費,私人也沒有誰做到,車站一般也提供輪椅,或者正常的協助,免票是另一回事

4. 另外,公共服務不也應該是有各個部門各自負責自己擅長的一部分嗎?
車站更多是應該在安排車務上負責,為什麼要執行殘疾人福利的部分
您提出這種要求和提出要消防員幹警察的活區別是甚麼?

5. 車站這件事受到的關注是過大的,甚至我都沒搞懂他做了甚麼天怒人怨的事---
我甚至退一步說,咱這裡甚至先拋開它對錯合不合法不討論,就單純說對老百姓是不是很不利,我都覺得這種操作不怎麼傷害老百姓利益

既沒有濫權,也沒有貪污,粗暴辱罵乘客,拒絕可能說不太完美,但總得來說也挺有禮貌
處理也不是太過僵化,也沒有激化衝突,可能最終就是沒給予減免票價這樣
不至於說犯下了甚麼滔天大錯吧?
我明白大家可能對別的公共服務可能有一定積怨,如果說是借這個由頭表達別的不滿,那麼我倒是可以理解,但單純就這件事來看,我不太能理解

6. 銀行如果給我設卡,要我證明一些很難的東西,不然就不把本應屬於我的錢給我,我肯定也會很生氣,神州兄以前說的心態我都能理解
那怕我不完全同意,我也不至於甚麼拿一套高高在上的法家思想出來教育您當順民,我這人可能在您看來有點涼薄,但不會涼到那個地步

但這次是正常部門要求出示一些常理上就是應該要出示的證件,代入我應該可以接受,或者實在忘帶了,就趕緊回家拿一下
我18歲後還是學生的時候,坐地鐵是要出示專屬的學生證明的(5折),如果沒帶這張證就要按成人價格買票了,我覺得挺合理的

大家上學,或者工作,宿舍食堂坐車不都有那種要出示證明後可以打折的卡嘛?不出示就不能打折
一般來說這種機構都是非營利為主的,那怕它的價格不打折,也是正常市場價之下大眾能接受的物價了
----這種經歷我相信每個人都有吧?反正我自己至少經歷很多次了,我很少有意見
我肯定不至於會生氣到要想我要揭竿起義這麼偏激,神州兄連闖王都拿出來講了,這個是單純您自己心情不好,還是說這車站真的如此可恨?方便說明一下嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-4 08:58 编辑 ]
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发表于 2024-4-16 11:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #22 橙炎陽 的帖子

所以才说是程序不完善,有些本来是不需要证明的,非要证明,那当然是不完善的问题,程序正义这个概念本身是没问题的,歪嘴和尚念经念得不对不是经的问题
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发表于 2024-4-16 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #40 橙炎陽 的帖子

我昨天忽然想到个例子,你就明白为什么我说逻辑大于证明。

我去年在一家公司上班,公司有3个打卡点,我上班的那个打卡点是3点最远的。

我有2次都是第2个打卡点坐在车上就打卡了,从规则上来说我没犯规。(因为公司只认打卡标记,我如果睡在家里,把手机给同事,我也能打卡成功。)如果公司发现了,因为这个扣我的钱,我是完全同意的。因为逻辑上我是迟到的,只是规则上没迟到。比如有些人,先打卡,再去利用上班时间吃东西,这些也没犯规,但是情理说不过去。相当于不给钱加班和强制加班的反buff。

规则是为底层逻辑服务的,不是规则大于天,规则是可以随时修改以及根据犯规人数立即推翻的(比如十多年前武汉闯红灯政策实施一天,立即推翻,犯规的人太多,一笔勾销),但是逻辑是不能修改的,逻辑只能客观变幻的。

公司的规则是上班不能迟到,公司连上班2分钟迟到都不能容忍,需要扣钱,底层逻辑就是要高效利用每一分钟,所以同事利用上班时间吃早饭,公司损失更大,是公司更加不愿意看到的。这里就出现了类似于残疾证大于残疾人背弃初衷的问题。你不能因为公司没有写,就去卡公司的bug,而是在公司没有为难你的前提下,对公司的底层逻辑尽量的遵守和支持,而不是仅仅对现行规则。

残疾证的本质是为残疾人服务,公司的规章制度是为了公司节能高效的运转。所以,地铁这个事情,你说这个人没有划定圈子,我可以接受。但你要说,我只认证,换言之我不是残疾人,我走关系弄到证的,你就应该让我白嫖,这不是笑话是什么。
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发表于 2024-4-16 20:00 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #42 szwd1997 的帖子

意思說公司有三個分公司,你是在C分公司上班,然後坐車經過B分公司,直接先打上卡了
這個操作很好

QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-16 11:15 发表
所以才说是程序不完善,有些本来是不需要证明的,非要证明,那当然是不完善的问题,程序正义这个概念本身是没问题的,歪嘴和尚念经念得不对不是经的问题 ...



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-4-16 16:21 发表

残疾证的本质是为残疾人服务,公司的规章制度是为了公司节能高效的运转。所以,地铁这个事情,你说这个人没有划定圈子,我可以接受。但你要说,我只认证,换言之我不是残疾人,我走关系弄到证的,你就应该让我白嫖,这不是笑话是什么。

兩位兄的答案倒是類似的
這麼說我倒是能理解您們的看法

但是要站在說程序本身有問題的基礎上,就不適合把目光集中在車站,甚至站務員個人的層面上了
車站這個體量距離能改動這個程序級別差了不知道多少級了

至於說殘疾人應該直接放行還是應該帶證放行這個大家會有各自的見解
我傾向支持帶證放行,因為我個人享受的大部分優惠和履行公民權利都是靠證的,沒有靠刷臉的
我習慣上接受這套做法,至於說它為什麼有理我也一時解釋不上來,可能單純就是習慣使然吧

或者說"憑證履行權益"這套邏輯減低了全社會的運作成本,我本身就是想享受優惠的,採用更少運作成本從而提高了效率也給全社會省資源

=====

但您要說改成見明顯殘疾人也可以直接給予優惠,我也不完全反對,估計就是操作定量更麻煩吧,存在灰色地帶
車站職員不願意建立這套體制,也可以理解,畢竟這樣弄人力培訓成本超高

從程序角度來討論這個尺度無疑是合適的,只要有參考物,或者討論有理據
這從技術上是有討論餘地的,但是要求不是制度章程的車站,或者站務員應該給通融,或者對於他們的不通融全網責難我覺得沒啥道理

=====

由其是中國老百姓普遍沒有強制做好事(普遍認為救助老弱是美德,而不是義務)這種習慣
那車站("車站"理解成一個主體可以理解成"車站站長",或者車站全體工作人員,含站長)選擇了不做這件好事,雖說有點涼薄,但就因此受到熱議新聞的很大的批鬥,我覺得過火了
已經超出了小錯大罵的程度了,而是微錯大罵,或者說沒錯大罵

針對站務員本人的固然不妥,針對"車站"的我也覺得不妥,針對交通部的程序討論還說得過去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-17 07:28 编辑 ]
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回复 #43 橙炎陽 的帖子

带证的必须放行,这个没争议,关注点都是没证的怎么处理,如果是有证没带的,身份证号也可以查相关信息,现在绝大多数人都记得住自己的身份证号,老年痴呆这样特殊人群除外,如果是没办过证的,也可以有特事特办的规章,例如保留能服众的证据,证明确实是符合条件的残疾,然后给办一个全市所有地铁都可以用的证件
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原帖由 hhp19910906 于 2024-4-19 11:04 发表
带证的必须放行,这个没争议,关注点都是没证的怎么处理,如果是有证没带的,身份证号也可以查相关信息,现在绝大多数人都记得住自己的身份证号,老年痴呆这样特殊人群除外,如果是没办过证的,也可以有特事特办的规章,例如保留能服众 ...

HP兄認為自己的見解是"其中一種正確的看法",還是"唯一一種正確的看法"?

=====

我認為這個看法有一定道理
但反過來說不採用這個方式,現有方式也有一定道理

這是我的看法:雙方都有道理,都可以建議

=====

而網友普遍選擇了指責車站和票務員,也就是說潛台詞只是有HP兄的看法是對的,現有的方式是錯的
HP兄能代入這個立場解釋一下為什麼現有方式一定錯嗎?
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发表于 2024-4-23 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #45 橙炎陽 的帖子

凡是清醒的人,没人敢说自己是唯一正确,甚至都不存在正确,只是现有条件下的最合理选择,合理的评判标准就是能让更多人获益

你最后这个问题其实很简单,既然现有的人引发了问题,那现有的方式一定有问题,我不说他错,但肯定有不合理的环节,与其指责,不如解决问题,单纯的分对错没什么意义
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发表于 2024-4-23 11:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
艳阳说的因为一眼残直接放行导致灰色地带,这个是另外一个问题。类似开宝马拿低保的不要脸人群。

我姨爹根本不残疾,但是他有残疾证,这就丧失了关爱残疾人而设定的残疾人通道的初衷。

就像我经常买彩票,彩票的程序让很多人诟病说有内幕,就是截止售彩以后,一个小时以后才开奖,别人就说他可以通过最后一个小时操作中奖号码。

我是懂逻辑的,我知道他不会,也没有必要,但是你这个时间确实给人以瓜田李下,让茫茫多的人怀疑,公信力严重不足,所以就应该修正了。

和地铁同理,大家都质疑你,就说明你一定在操作或者规则上有歧义或者有问题,需要修正了。

所以我说地铁领导道歉非常不错,至于是谴责地铁还是地铁工作人员是一样的,高尔夫客人谴责工作人员,后面也是老板和球场,员工本身就客观上会为上位者吸收伤害。
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发表于 2024-4-23 12:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-23 11:45 发表


凡是清醒的人,没人敢说自己是唯一正确,甚至都不存在正确,只是现有条件下的最合理选择,合理的评判标准就是能让更多人获益

你最后这个问题其实很简单,既然现有的人引发了问题,那现有的方式一定有问题,我不说他错,但肯定有不合理的环节,与其指责,不如解决问题,单纯的分对错没什么意义

我同意這個觀點
或者我換一個說法,證件這種事說白了是人類最直觀有效的系統,用來方便公共機關發放資格給個人的
反過來說,不拿證件,是一種方便自己,卻給公共機關很大不方便的做法
從大方向來說要求正常人,人人帶證沒有甚麼不對的

至於說要給予少量特例給殘疾人,公共能不能忍受一定的不方便,來給予殘疾人方便呢,我認為是可以商榷的
我個人認為大部分殘疾人沒有不方便到連拿個證在身上都做不到的地步,但這也可能是我站著說話不腰疼,不論怎麼說都好,各種觀點我都尊重

========

總得來說我認為HP兄這種理性溫良的態度是值得肯定的,這種觀點我表示基本同意
支持守序派的,或者說防鑽漏洞派的,顯然覺得殘疾人帶證更合理,這種做法也讓更多人獲益(殘疾人忍受小小不便,但是車站極大方便)

我最不滿意這個新聞有兩個現象:

1. 廣大網友在很多大平台都對這種事展現了很大的攻擊性
也有人拿一些甚麼沒有殘疾證就不是殘疾人,那你沒有人證,怎麼證明你是人之類的老笑話來調侃車務員

我在互聯網上面也經常展現攻擊性,但我更多在一些無可爭議的錯事上嘲諷/辱罵理虧者
至於有一些也合理的其它意見不同者(比如HP兄此帖同我有一點技術上分歧),我都給予很大的尊重
我覺得這個新聞車站不是一點道理都沒有,誠如您所說的,車站在這種可圓可點的事上這種情況下受到極大的批評,或者很多的激進言論,有罵人家不是人的,我覺得不恰當

顯得非常不尊重不同觀點,或者說有點喪心病狂了

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:57 发表

我是懂逻辑的,我知道他不会,也没有必要,但是你这个时间确实给人以瓜田李下,让茫茫多的人怀疑,公信力严重不足,所以就应该修正了。

和地铁同理,大家都质疑你,就说明你一定在操作或者规则上有歧义或者有问题,需要修正了。

所以我说地铁领导道歉非常不错,至于是谴责地铁还是地铁工作人员是一样的,高尔夫客人谴责工作人员,后面也是老板和球场,员工本身就客观上会为上位者吸收伤害。

2. 正如我樓上所說,給予殘疾人特殊照顧是一種犧牲自己,成全他人的美德
這種應該是表揚,肯定,鼓勵入手的,不能靠強迫
絕大部分中國人談到自己的義務時不發一言,談到車站公共服務人員,把道德標準抬到天上去
這種嚴以律人的雙標我感到非常可笑

忽視殘疾人,或者沒有給殘疾人援手這種本身就是在每一個人身上司空見慣的事,不反省這個現象,然後拿個放大鏡去審視車站人員,這是純粹的滿足自己聖母心的行徑
人人談到社會現象都往別人身上加責任,那被加諸責任的也覺得為什麼不是你去奉獻?人人如此,社會現象永遠改善不了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:06 编辑 ]
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发表于 2024-4-24 11:17 资料 短消息 只看该作者
回复 #48 橙炎陽 的帖子

群众对于“上面的政策是好的,都是下面歪嘴和尚把经念歪了”的官僚邪恶习气深恶痛绝,艳阳大约没什么切肤之痛。相反你日常观点认为群众邪恶的也不少。群众认为上面既然有优待残疾人的善政,车站人员一类的公职人员应该身体力行的去贯彻。而不是摆官老爷的臭脸,只管上班点卯。这才是群众喷的焦点,也是神州兄一直强调的德行所在。

群众要求公务员兑现本朝大力宣传的公仆意识,为人民服务,最起码不能背道而驰。艳阳觉得这个依宪治国的要求高吗,合理吗?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-24 11:24 编辑 ]
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发表于 2024-4-24 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #49 斑鸠凉 的帖子

我先聲明,這裡"公僕"泛指吃財政飯的,免得有的壇友會來計較文字不準確說我搞不清定義

車站作為一個非營利機構也提供了類比正常人的服務,可能對殘疾人的照顧還能有提升更周到的空間,但不叫"背道而馳",頂多只叫"正道不夠遠"

問題在於出示完證件才為殘疾人服務,或者給予優惠也可以視作履行公僕責任
我不認為叫沒帶殘疾證的乘客要求他買一張全票就叫和公僕精神背道而馳(所謂背道而馳是指相反,也就是從公僕變大爺了)
背道而馳應該是指魚肉鄉里,或者貪污腐敗之舉,要求買一張全票連冗員懶政不作為也談不上,說到最極限也只是過於僵化規則而溫度不夠
車站站長出來客套並反省,乘務員自掏了腰包,就差沒有直接把規則無視外,他們能做到的也都做了,這個我理解肯定算是相當合格的公僕了

社會大眾大部分人的道德比這個還遠遠不如呢,比如我以前吐槽過的公交車司機不等車停穩就要求乘客走到下車處,這種明顯為了自己方便和規則對著幹的,就叫有點背道而馳
很多員工,或者商店的職業道德比這個差多了,中國人平水道德水平有這個車站站長高,或者有這個站務員高,我覺得都可以燒高香了

=========

我上面說了,這個沒帶證的情況,我理解是給不給殘疾人優惠都說得過去有道理的
對於自己沒有100%佔理的事,面對別人跟自己不一樣就狂噴,說不過去

本來可以討論的議題在很多平台討論氣氛皆變味了
大家各自的見解缺乏一個討論空間,反正某一方人多,瞧你不順從老子就噴爆你
那既然要這麼玩就好笑了,你人多就噴我我沒法還口,那我權力比你大,我憑甚麼不能欺負你?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-24 14:48 编辑 ]
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发表于 2024-4-24 14:53 资料 文集 短消息 只看该作者
不表揚車站,給車站提建議,或者損譽參半,輕輕批評車站(及其人員)我都可以接受,那幾天直接上熱榜頂一片罵,我就覺得太過火了
相當於微錯大罵,

我一直強調法治精神三原則
有錯必罰
無錯不罰
錯罰相符

小錯大罵我一向是很反感的,相當於抓到小偷直接處死

很多議題上我都對網友的見解呈反方意見,但我不是說網友反對的一方就是全對
很多時候我是在那個"劇烈程度"上表態

比如唐山黃淑芬,于歡案,或者這裡的車站站長
我並不是說這黃淑芬是對的,或者車站做得很好

我是說這些人的行為方式大致上就是社會正常水平,嘲諷,或者大力嘲諷他們是不妥的
于歡也同理,他們一家也做錯了很多事,並沒有正確到那裡去

網友很多時候在討論這種事情裡考慮很多自己的屁股
對於自己身份無法代入的一方
一般都是放大過錯,小錯大罵

對於自己身份容易代入的一方
一般都是有錯不罵,大錯小罵
法治精神三原則,基本三條都不佔

你說網友是不是完全不講理吧?也不是,基本對錯還是講的,沒有把黑的講成白的
但是太多定量上的肆意放大和縮小了,顯得非常隨性

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-24 18:50 编辑 ]
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发表于 2024-4-26 08:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #48 橙炎陽 的帖子

你的观点在几十年前这么说可以,现在因为数据都联网,其实不带残疾证也是可以的,手机支付都可以刷脸验证,残疾为什么不能刷脸?这些不跟进就是车站的责任,或者说是体制的责任,没给地铁公司足够的自主权,其实下面的人如果给他们足够的空间,他们自己是愿意做很多事的
其实骂地铁站也是可以的,但是要往上骂,不能往下骂,执行命令的人没错,错的是下命令的,而且根据大陆的特色,如果不骂他们还继续装死,骂的狠点,反而还能改一改,所以我的观点就是骂的时候知道该骂谁,知道自己骂的目的是什么,不能乱骂
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发表于 2024-4-26 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-26 08:47 发表

你的观点在几十年前这么说可以,现在因为数据都联网,其实不带残疾证也是可以的,手机支付都可以刷脸验证,残疾为什么不能刷脸?这些不跟进就是车站的责任,或者说是体制的责任,没给地铁公司足够的自主权,其实下面的人如果给他们足够的空间,他们自己是愿意做很多事的
其实骂地铁站也是可以的,但是要往上骂,不能往下骂,执行命令的人没错,错的是下命令的,而且根据大陆的特色,如果不骂他们还继续装死,骂的狠点,反而还能改一改,所以我的观点就是骂的时候知道该骂谁,知道自己骂的目的是什么,不能乱骂

車站有改善空間當然對,各行各業每時每分都可以利用技術作出很多提高,無非就是成本,效率,和能力的問題
但擺爛沿用老技術這個也不是甚麼稀罕事,這種事不要寬以律己嚴以待人

========

我這裡有一個前提,受到特別大的批評的單位和個人應該具有特別大的過失,否則就是亂罵
見51樓,失去這個前提的意見,只要我瞧你不順眼,就痛罵,跟我同一群體的,即便大錯我也假裝看不到,這種非理性的意見等於純粹在耍排除異己

========

那按這個標準看來99%的機關單位都有技術缺失了
上到銀行,高鐵,下到小景區,便民服務站不能刷臉沒有聯網的多了去了,要用這個理由特別罵車站也貌似不能自圓其說了

要說車站體制有責任也應該有一把尺子
比如說橫向對比其它成功例子是怎麼樣的
內部對比國內普通機構和民營企業又能做到甚麼地步

啥都沒有直接輸出情緒那不就是自己虛空打靶嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-26 12:39 编辑 ]
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发表于 2024-4-26 15:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #53 橙炎陽 的帖子

“寬以律己嚴以待人”,己是个人,自行承担后果,地铁站是公共设施,特别在大陆还是国企,标准自然不可能一样


因为不能刷脸被特别骂肯定是过头了,但是也该被骂,按照现在的技术,在公立的地方弄这些不是什么难事,完全没难度

我说的骂其实是在骂懒政,如果他们真的勤勤恳恳,尽最大能力把能做的做到最好,那其他人当然不该骂他们。这种事说白了就是两方都有错,地铁站的错在于整个体制几十年的做派给人留下这样的印象,虽然不是地铁站的主要责任,但所处的位置就必定是这个结局
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发表于 2024-4-26 16:25 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #54 hhp19910906 的帖子

這點我上面回應過斑鳩兄了,這種事本身就是學無止境的,要求盡善盡美道理上講得通
但沒必要全網針對一個小小的車站來評價,態度也不友善
具體見50樓

這個問題又繞回去了,圖書館也是公共設施,去派出所辦事也是公共機關,銀行等也都是國企
上述那一個不帶證件能放你過去?所有設施十有八九技術上都不能刷臉,全球的公有設施基本都不能
從制度上來說車站沒有特別不堪的地方,然後無故被大罵,這個肯定是有問題的

相當於一個人隨地扔了個煙頭被判坐牢3年
這不是有錯沒錯的事,而是公平應該在定性的前提上還要定量

======

現況無非就是當事人是一名殘疾人,催生了群眾的同情心
不還是湊巧被抓到一個由頭上崗上線罵嘛

群眾在發表意見的時候是不是應該講一些基本的是非道理?
而不是搞甚麼"你所處這個位置就必定是這個結局"之類的霸氣作派

如果群眾覺得嘴在自己身上想罵誰就罵誰,想罵甚麼程度都行,是不用講道理的
那面對社會不公平就更不該抱怨了,畢竟人家比你強,實力比你硬,群眾就應該挨欺負才對?

大部分群眾本身就屬於無權無勢最底層的集體,又熱衷抱團目空一切提倡霸氣側漏論本身就存在悖論
若不介意霸氣側漏,那幹嘛跑來鍵政?
若反對霸氣側漏,那緣何句句都霸氣側漏?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-26 18:50 编辑 ]
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发表于 2024-4-27 06:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
艳阳48楼红字部分:不拿證件,是一種方便自己,卻給公共機關很大不方便的做法。

中国是社会主义向共产主义的进发阶段,党的所有人都是人民的公仆,为人民服务。不是资本主义,效率第一分工优先。

家有个仆人,然后有人去谴责主人让仆人很不方便,要你做啥你就做啥,只要不是侮辱你,或者触发伦理道德法律。

老一辈的共产党人都知道,心里时刻在装着人民,你的权利实质是人民赋予你的,下放给你车站的权利是为了乘客服务的,残疾人通道是为了残疾人服务的。

检查有没有证,不是排斥一眼残疾人,而是不让非残疾人占用和白嫖残疾人资源。

我记得于欢案的时候,司马光说于欢忍无可忍,没有错,如果他是于欢,只会做得程度更深。
同样如果是公职人员跟我说我这样做,降低了他们的效率,他们很不方便。那我先告诉他们,你们知不知道你们手里的权利是怎么来的?尸位素餐,懒政懈怠。
市长热线举报,再找记者团队,让媒体和公众来评理。这个残疾人真的是太善良了,网民也是骂得太轻了。

至于艳阳有这个观点,我就不做声,我就不会喷,因为相对于普通网民,我和艳阳多少关系近点。
艳阳就认为这是双标,其实双标和尸位素餐和懒政比起来,并不丑陋。
孔子对于儿子和老子触发了国家法律,他的观点是子为父隐,父为子隐。
真正的爱情亦是如此,如果你的爱人是一个杀人犯,你就应该为他毁尸灭迹。
鲁智深没上山之前,为劳苦大众仗义出手,公德心无敌。上了山对于梁山小团体的各种恶性,视而不见。这很正常。
中国大体大体上是受到儒家文化的熏陶,网民为什么喷车站,因为网民只能喷车站,我喷房产局的房产局的整我,我就受到了经济损失。
网民为什么声援刀郎,喷杨坤和那英,因为他们在刀郎身上看到了曾经那个隐忍无助的自己。

所以艳阳网民集体网曝的观点就是斑兄说的艳阳是君贵民轻的核心思路,才会得出这个结论。正常的人,只会认为网民骂得太轻了。
现在的公务员就犹如当年清朝晚年的八旗子弟,八旗子弟丧失的是马上功夫,现在的公务员心里没有装着人民,抗日和抗美援朝的老人都瞧不起这些后辈,背离了曾经他们曾经一片赤诚共和建国的初衷。现在都愿意将自己的女子进公务员团队,以前都是真心为人民服务的,80年代的时候,水管坏了,都可以打110来修,我们这里你打110,人家跟你摔脸子,说不要乱打110,要打他们的手机,不然他们会扣分。

所以啊,在中国现行的体系下,你违背了大前提,你被喷了,就是靓坤说的错了就要认,挨打要站稳。所以我说领导的道歉不错。公职人员你要捞钱, 你也是父母的子女,你要攒公肥私,你要摸鱼,你怕担责任大家都可以理解,但你去为难一个残疾人,就真的说不过去了。
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发表于 2024-4-27 09:00 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #56 szwd1997 的帖子

那就沒得講了
我明白你這套"權利義務"道理的內核邏輯,但在這個論壇沒法公開討論

您這個觀點以前X神也講過一次
從整個前提到結論,我完全不同意這整套看法,但至於我為什麼不同意,我這裡不細說了
就當我無言以對吧

=====

我覺得談論家長里短的事沒必要上升到這種大詞,只會讓討論進入死局
脫離了從基本的車站服務職能層面討論這個事

事實上甚麼叫有理有據呢,就是在基本層面就能有充足理據證明自己正確
上升一個層面不能說你一定錯,但是已經沒法談清楚了

談到上綱上線,我順便介紹一下,您上次也問過我的"慕容淚論效忠"甚麼回事
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=308034
這位壇友作為中國公民在軒轅開帖衡量另一個(或多個)中國公民的貢獻是否足夠效忠國家
我覺得極為震驚,原來討論還能這麼來?
這麼說吧,這種討論純粹就是欺負人家在軒轅沒有帳號罷了,不然人家開個帳號討論你慕容淚,你也同樣支支吾吾回答不上來
這就是所謂的"躲在暗處的鍵盤俠"

我很反對在聊事情的時候對方突然給我來一手說:你今天愛國了嗎?你是否足夠效忠?
同理我也盡量避免用甚麼為人民服務,公僕精神之類的廣泛概念去套別人
當然這是我一家之言,我並不特別反對別人這麼做,我也100%理解+諒解很多人在背負壓力時會這麼想的心態

吃相特別特別差的情況除外

=====

最後回應一下"錯了就要認,挨打要站穩"
這是一種帶有個人情感色彩的暴論,51,55樓已經回覆過了
這句明顯錯誤帶有流氓氣的台詞放靚坤身上也很合適,符合他古惑仔的私刑家法作派

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-24 14:53 发表
我一直強調法治精神三原則
有錯必罰
無錯不罰
錯罰相符....
網友很多時候在討論這種事情裡考慮很多自己的屁股
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一般都是放大過錯,小錯大罵

對於自己身份容易代入的一方
一般都是有錯不罵,大錯小罵
法治精神三原則,基本三條都不佔

你說網友是不是完全不講理吧?也不是,基本對錯還是講的,沒有把黑的講成白的
但是太多定量上的肆意放大和縮小了,顯得非常隨性



QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-26 16:25 发表
發表意見的時候是不是應該講一些基本的是非道理?
而不是搞甚麼"你所處這個位置就必定是這個結局"之類的霸氣作派

如果群眾覺得嘴在自己身上想罵誰就罵誰,想罵甚麼程度都行,是不用講道理的
那面對社會不公平就更不該抱怨了,畢竟人家比你強,實力比你硬,群眾就應該挨欺負才對?

大部分群眾本身就屬於無權無勢最底層的集體,又熱衷抱團目空一切提倡霸氣側漏論本身就存在悖論
若不介意霸氣側漏,那幹嘛跑來鍵政?
若反對霸氣側漏,那緣何句句都霸氣側漏?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 09:26 编辑 ]
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发表于 2024-4-27 12:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
基本的是非道理,就是车站不对,无数人已经列举了,这里不详述。

资本主义效率第一,共产主义人民第一,如果说为人民服务是口号和上纲上线,我觉得等同于在骂开国的那些伟人以及其建国建党的初衷。

至于靓坤只是引用,和他身份没关系,这里一直艳阳就有一个谬误,就是罪人不能说正确的话。杀人犯就不能教育子女,犯罪分子穷凶极恶的人就不能谴责同类。

至于慕容泪的观点,我是部分认同的,只是细节可能和我想的不一样,这里不想讨论,和这个车站没任何关系。

当然,你要认为网民都是错的,你可以一直这么认为。因为很多观点,你都和广大网民不一样。

你对慕容泪一直很执念,我不知道你是不是加入了外国的国籍,所以很讨厌类似非我族类,其心必异的核心。
关键是,慕容泪只是输出自己的观点,你感觉受了很大的伤害一样,一再提及她。(我认为和本文没任何关联。)不至于啊。说她是键盘侠,她只是在输出自己的观点而已,就如你输出的观点一直都是非主流的,也没人说你是键盘侠啊。
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发表于 2024-4-27 13:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #58 szwd1997 的帖子

神州兄不要问国籍吧,公主当年就是透露了国籍,被其他人喷澳洲女喷了几年。这种事讲了成原罪了
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回复 #58 szwd1997 的帖子

有一種辯論常見的謬誤叫做因人廢言,或者叫訴諸人身,大意是你自己也不對,憑啥說我
不好意思,我絕大部分時候的發言都沒有這種淺顯的謬誤,只是您以為我有

我從來引用的都是公眾道德作為標桿,而不是言論當事人的人身道德水平
道德說的是人的行為,不拿一個公共水平作考量那道德只是玩笑話,你拿一個棵樹的行為準則當標準,我拿一頭牛的行為準則作標準,那就沒完沒了了

靚坤說那句話不光是他個人身份不正確,單看這句話本質也是錯誤的:
只要犯錯了不管大錯小錯,不管大打小打,反正都是隨意所欲,反正今天心情不好我就大打,心情不好就輕打,這樣可能麼?

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正如上面斑鳩兄說的,我只是一個網名ID,並不反映我真實的身份是誰誰誰

您懂不懂甚麼叫"上綱上線"?
意思就是說質問個體一些很宏大的詞,比如你夠不夠愛國,或者你有沒有做到為人民服務,或者放到古代的語景中,你有沒有仁義禮智信
絕大部分人都是做不到的

其實日常交談避開這種詞是對大家都好的,畢竟就事論事,不要上這種道德枷鎖
慕容淚之所以好笑是因為上的道德枷鎖尤其奇葩新穎,連"國民的效忠要求"都被她想出來了,可謂是無所不用其極
我上網幾十年第一次見過還有這麼清奇的角度,我聽得啞口無言,我在想我認識的所有世界個地的人裡面有多少個是完全做到效忠自己祖國的

我提慕容淚是上次恰好您提起來說不清楚我在說啥,今天有空正好一提
另一個層面是說上綱上線的事我們應該少做,拿她當個反面例子

上綱上線之所以不對是因為它強調的是一種狂熱主義壓過人文精神的具象化行為
好比日本老電影經常有日本人甲質問日本人乙有沒有武士道精神,從當代普世人權的角度來說這種問題很不合適
這都無關國籍種族,而是一個人類不應該提這種詞來讓另一個人類難堪

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從古到今,這種詞彙都是一個長遠的道德自律
拿這種詞去刁難別人,沒有意思
無非就是證明別人錯,人家也可以反過來刁難你

當然如果對方是公眾人物,而你只是一個網友,對方技術上刁難不了你,但邏輯上所有人都在同一個詰問裡的
而一定要利用這種優勢去攻擊別人的人,稱曰"陰暗角落中的鍵盤俠"

那無非最終就是比誰是公眾人物,誰人多,誰人少罷了,公眾人物一張嘴,小人物1000張嘴,最後流於比誰人多
當然人家最終說不過你,但你沒有一點道理含量

放棄說道理直接擼袖子是一種邏輯自相矛盾的悖論,上面已述,不再重覆

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 16:24 编辑 ]


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