标题: 網友是不是對某些情況的違約更寬容?
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发表于 2024-3-20 09:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-19 23:19 发表
另回答最后一句,当然可以找到法律依据啊。

疫情情况清退是无法追究乙方因逾期交付房租导致解约的双倍赔偿责任的,到处都可以找到相关案例。

正常商业上,甲乙双方任意单方责任违约是要双倍赔偿的。 ...

我問一個題外話,

假設雙方約定每個月10號前繳納房租,每晚一天就要付3%違約利息

你在當月的5號就已經去銀行入帳了,如果銀行發生停電,或者水災或者任意風控,疾病,停工等原因
結果房東到帳晚了10天,到15號才到帳

你認為假設你作為房客,你應該對房東晚收到錢實際付出多大的責任?
是不干你事,有事找銀行?還是你承擔這個每天3%?還是說你先賠了再去告銀行?還是說你跟房東平攤,按每日1.5%算?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-20 09:34 编辑 ]


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发表于 2024-3-20 10:12 资料 短消息 只看该作者
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艳阳这个问题显然属于不可抗力的合同约定嘛,《合同法》应该规范这点


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发表于 2024-3-20 13:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-20 10:12 发表
艳阳这个问题显然属于不可抗力的合同约定嘛,《合同法》应该规范这点

嗯,那個問題是問58兄的,我想看一下他換個情況的見解是甚麼

======

班鳩兄我們聊一個別的問題罷
比如借錢,或者借物吧

假設小孩A向小孩B借了一支筆,然後小孩A不還,很多人會認為是孩子之間的小打小鬧
反過來如果小孩B在討筆時強行要求小孩A還他兩支筆,很多人會認為這是勒索同學,或者類似明搶了

人們往往對前者寬容,而對後者嚴苛很多,這是為什麼呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-20 20:15 编辑 ]
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发表于 2024-3-22 14:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
房租这个就是编心路历程,看谁会编。

20年那一波,别人也让我减免房租。
我的房子租给的是医美公司的女生当做寝室。
如果是个人的话,我会考虑,但是是公司行为,我从来不同情公司。
于是我跟公司人事说,我这个房子也是还贷,亚历山大。(她的逻辑是疫情封住了,女生都没钱,她没说公司没钱)
这些年过去,医美公司发展越来越好(以前房租都是我提醒,现在到了点直接转账),我也没涨价。因为涨价别人跑了,我找人冷却期是小事,不稳定是大事。
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发表于 2024-3-22 16:10 资料 短消息 只看该作者
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乙方要是能提供出有效的转账记录就是0责任,这种官司我打过的。

“租金的支付是双方租赁合同履行的重要义务,迟延支付可能会导致违约。但是,如果租金是在合同规定的支付时间内通过银行转账的方式支付,而银行将款项延迟到账,则不应由承租人承担延迟造成的滞纳金责任。
法律依据:
1.《中华人民共和国合同法》第五十一条:“当事人应当按照约定的方式和期限支付合同价款,也可以根据交易习惯支付合同价款。未约定方式和期限,也没有交易习惯的,应当及时支付。”
2.《中华人民共和国合同法》第一百一十八条:“当事人之间的权利和义务一般以合同为依据。合同法律适用的规定,适用于民事合同、经济合同,以及民事法律行为和法律文件、单证的订立、履行。”
3.《中国人民银行关于完善银行卡划账时间安排有关事宜的通知》规定,银行卡异地交易的到账时间一般为2-3个工作日。
因此,按时支付租金且采用银行转账方式的承租人不应承担延迟到账造成的滞纳金责任。”

当时法官给我的解释是对方延期支付,没有对我造成实际租赁合同内权利义务的损失,所以无法执行合同内规定的延期每日按%核算的延期违约金,充其量只是我自己货币资金的时间价值因为银行问题晚收到房租的损失,但这个损失由于是乙方银行对乙方的问题,我跟该银行没有任何关系现阶段无法追讨这部分货币资金时间价值损失。
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发表于 2024-3-22 17:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #35 58642modemeng55 的帖子



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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-22 16:10 发表
乙方要是能提供出有效的转账记录就是0责任,这种官司我打过的。

我問的是您認為租客應該承擔多大責任,並不是問您見過的法官認為租客應該承擔多大責任

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-13 09:55 发表
疫情免租的问题是因为疫情时候出现因为不可抗力无法完整实现房屋使用权的问题,即现实无法出入小区时房屋使用权未能完整实现。

所以因為外界不可控因素晚付款,租客不應承擔任何責任
而因為外界不可控因素房子無法完全正常出入使用,房東應該退還部分租金

這是您的觀點?

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-19 23:09 发表
艳阳兄基本上都是站在甲方观点思考问题的,应该公平的以商业观点来看。

而你覺得您是一個有公平商業觀點的人,而您還要譴責我站在房東的立場上思考問題,是這樣嗎?

=======

上面斑鳩兄對於租客晚付款不應承擔責任的觀點與您是類似的
但他同樣不認為房東應該為租客無法正常出入承擔甚麼責任
坦白講我的看法與他也是一樣的

我認為您的邏輯不自洽

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 17:56 编辑 ]
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发表于 2024-3-22 17:43 资料 短消息 只看该作者
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人们宽容是因为默认小孩不懂事,对财产权与金钱没有概念,不知者不罪;如果小孩子有这个概念,据此谋利,便是道德败坏的敲诈勒索。所谓“从小偷针,长大偷金”,小时候便道德堕落长大了还得了,所以要严惩
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发表于 2024-3-22 17:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-22 17:43 发表
人们宽容是因为默认小孩不懂事,对财产权与金钱没有概念,不知者不罪;如果小孩子有这个概念,据此谋利,便是道德败坏的敲诈勒索。所谓“从小偷针,长大偷金”,小时候便道德堕落长大了还得了,所以要严惩 ...

那換個問題,成年人對錢肯定有概念
借錢不還(借了1萬,不還了)有時也能獲得諒解,但是高利貸(這裡假設利息也不是瘋狂的高,比如借1萬,一年後約定歸還的金額比正常利率再多1萬)卻人人喊打,那又是因為甚麼呢?
雙方為惡的程度是相似的,都是從對方身上坑走了1萬,是甚麼本質區別造成群眾的觀點如此區別?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 17:58 编辑 ]
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发表于 2024-3-22 17:58 资料 短消息 只看该作者
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普通人借钱不还偶尔见,适用无罪推定;放高利贷法律禁止,适用有罪推定
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-22 17:58 发表
普通人借钱不还偶尔见,适用无罪推定;放高利贷法律禁止,适用有罪推定

高利貸是法律不承認,並不是禁止
好比男女朋友這種關係法律不承認其法律地位,但不禁止這麼做
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发表于 2024-3-22 18:14 资料 短消息 只看该作者
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《中华人民共和国民法典.第六百八十条》规定,禁止高利放贷,借款的利率不得违反国家有关规定。

艳阳要跟上时代呐
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-22 18:14 发表
《中华人民共和国民法典.第六百八十条》规定,禁止高利放贷,借款的利率不得违反国家有关规定。

艳阳要跟上时代呐

http://society.people.com.cn/n1/2022/1012/c1008-32543653.html

《最高人民法院关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定》第二十五条明确,出借人请求借款人按照合同约定利率支付利息的,人民法院应予支持,但是双方约定的利率超过合同成立时一年期贷款市场报价利率四倍的除外。

=======

我國很多法律問題不能光看條文
典型的例子比如
《中华人民共和国高等教育法》第五十三条第一款规定高等学校的学生应当努力学习
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发表于 2024-3-22 19:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-3-22 17:51 发表

那換個問題,成年人對錢肯定有概念
借錢不還(借了1萬,不還了)有時也能獲得諒解,但是高利貸(這裡假設利息也不是瘋狂的高,比如借1萬,一年後約定歸還的金額比正常利率再多1萬)卻人人喊打,那又是因為甚麼呢?
雙方為惡的 ...

或者這裡改一下定義吧,不要陷入法律定義爭拗,就是比如說約定的利息比正常的高一些,或者說等某人還錢了後又提出要求再多還一部分,這個應該受到很大的道德非議嗎?

為什麼在貸款合同中借貸人違約普遍可以獲得一些諒解,但是放貸方違約要求多還一些錢往往要受到很大的攻訐呢?
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发表于 2024-3-23 09:45 资料 短消息 只看该作者
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你这是屁股挂帅钻法律空子,法律精神对高利贷是明确禁止的,在哪个国家都是如此

高一些的很少见报,惹出事见报的都是高利贷。高利贷不应该受到很大的攻讦吗?
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发表于 2024-3-23 12:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-23 09:45 发表
你这是屁股挂帅钻法律空子,法律精神对高利贷是明确禁止的,在哪个国家都是如此

高一些的很少见报,惹出事见报的都是高利贷。高利贷不应该受到很大的攻讦吗? ...

高利貸的高很多時候很主觀,我這裡沒有很精確的數字,只是泛泛一說
也可以理解成"中利貸"

我知道高利貸受很大的攻訐,我這裡就是疑問為什麼高利貸受到的攻訐比不還錢大很多?
是因為他暴力催收,還是利息極高?

如果沒有暴力,利息又沒有太高,那值得同情嗎?

相對於完全不還錢的惡劣程度來說,利息100%算高嗎?
相對50%不還錢的來說,利息50%算高嗎?
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发表于 2024-3-24 15:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #45 橙炎陽 的帖子

四倍国家利率就是上限,50%利息当然超过了。算法律禁止的高利贷

我还是那句话,放高利贷的人没有坏账意识,投资这件事怎么可能旱涝保收呢?炒股还赔钱多呢,钱有那么好赚。赚五笔一笔赔完一点也不奇怪。一旦投资失败遭遇坏账,总想着违法找黑社会暴力催收,当然会被全民敌视。

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-24 15:33 编辑 ]
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发表于 2024-3-24 16:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-24 15:30 发表
四倍国家利率就是上限,50%利息当然超过了。算法律禁止的高利贷

我还是那句话,放高利贷的人没有坏账意识,投资这件事怎么可能旱涝保收呢?炒股还赔钱多呢,钱有那么好赚。赚五笔一笔赔完一点也不奇怪。一旦投资失败遭遇坏账, ...

那還是我一開始的問題,欠錢不還為什麼受到的譴責少,要求多還一些錢為什麼受到的譴責多呢?
上面我用小孩借筆舉例你說是小孩沒有金錢觀念來開脫
換成人借錢作例子你怎麼解釋?

你租個房子付了錢也希望能拿到房子吧,你去買個麵包花了錢沒收到麵包肯定也急眼
那放貸的沒收回錢,憑啥要求他要有壞帳意識呢?

炒股輸錢大家無話可說,炒股花了錢沒拿到股票這個說不過去吧?
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发表于 2024-3-24 17:33 资料 短消息 只看该作者
回复 #47 橙炎陽 的帖子

我在#39已经回答了这个问题,扯了一圈高利贷的判定你又忘记了
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发表于 2024-3-24 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-24 17:33 发表
我在#39已经回答了这个问题,扯了一圈高利贷的判定你又忘记了

如果不考慮利息呢?比如甲借錢給乙約定沒利息,但是要抵押一件寶物

到了還錢日甲不還錢受到的譴責有多大?
反之甲完了錢乙說抵押的寶物不還給甲了,受到的譴責會有多大?

雙方都是違約,受到的寬容度一樣嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-24 17:40 编辑 ]
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发表于 2024-3-24 17:57 资料 短消息 只看该作者
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甲是没钱还,乙是没有职业道德,且贪婪,你说群众的宽容度会不会一样?一般来说这种事就该走正常司法流程打官司

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-24 17:58 编辑 ]
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发表于 2024-3-24 18:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-24 17:57 发表
甲是没钱还,乙是没有职业道德,且贪婪,你说群众的宽容度会不会一样?一般来说这种事就该走正常司法流程打官司

乙也可以說出一個情有可原的理由,比如說一時急用消耗掉了
舉個例子押的是一個癌症特效藥,乙為了救自己家人吃了
更甚或乎乙家裡明明有兩顆救命藥,非要先吃掉甲抵押的那顆,你又能接受嗎?

=====

很多時候我看老賴節目,不還錢者大多也是說出一些真假難辨的理由
很多所謂的"沒錢還"都是優先挪用了欠債人的錢啊,比如到了月末要花銷,不想省錢,不想向家人借,不想打工,又不想變賣東西
於是決定先優犧牲借款人的利益----先不還錢,先拿錢去吃飯再說

現代社會每個人都有隱私的保護,私下怎麼生活又不是24小時有紀錄的
這種行為找現實理由開脫實在不用太容易

=====

我的問題核心在於契約的履行,這種事是不是可以用人情來開脫的呢?
比如"一時情急"之類的理由
反過來說雙方都用這類的理由可以嗎,還是說這種事又回歸到階級區別上面去?
強者那怕吃虧也應該履約,弱者相對可以更加靈活地不履約?
不想履行契約的急迫性要多"急迫"才能構成呢?

比如約定明天要還款100元,今天突然間有急病了無法履約這個可以理解
但是今天突然間小孩要教學費這個可能被諒解嗎?
又或者說今天突然間自己想吃自助餐這又能被諒解嗎?

很多時候我見過的違約案子,違約方都未到山窮水盡,只是說違約會有一定損失,就已經開始打算要違約了,這又是因為甚麼呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-24 18:40 编辑 ]
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发表于 2024-3-24 18:37 资料 短消息 只看该作者
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这种事情上法庭喽。

艳阳你是否不理解放贷方挣利息费,有责任评估并控制贷款收不回来的风险?借贷方当然有足额还钱的责任,然而放贷方也是有责任的。反过来,足额还钱放贷方却吞了抵押物,借贷方是无责的,放贷方要负全责。权责不对等,群众自然是倾向于指责责任大,且易于违法的一方
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发表于 2024-3-24 18:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-24 18:37 发表
这种事情上法庭喽。

艳阳你是否不理解放贷方挣利息费,有责任评估并控制贷款收不回来的风险?借贷方当然有足额还钱的责任,然而放贷方也是有责任的。反过来,足额还钱放贷方却吞了抵押物,借贷方是无责的,放贷方要负全责。权责不对等,群众自然是倾向于指责责任大,且易于违法的一方

這是應然和實然的問題,這個風險是客觀存在,但不能說放貸方有責任
就像女性半夜衣著暴露被強姦這個風險,我應然上不理解,我實然上理解

如果說強行不還錢也應該被理解的話,那你借錢抵押了物品,人家不還你,人家把你的物品用掉風險當然也存在,你明明有責任考慮到這點,你為什麼不能理解?

=========

放貸普遍應該視作一種服務,就像上門打掃衛生,或者幫你修車,給你裝修是一樣的
人家服務完了,你不給錢當然不行,這不是談甚麼有風控之類的理由可以說得通的
你去洗腳,洗完走人不付錢,然後怪洗腳店老闆傻不先收錢,說他活該,他還得反省自己的責任是吧?

妖魔化放貸行業,或者總是想找個理由不還錢,這種社會風氣遲早會回旋標到自己身上的
比如現在經濟下滑時代很多民間借貸理直氣壯的不還錢,這個是會一直擴散出去的

如果家有急事不還錢是可以諒解的,那因為別人欠我錢所以我不能還你錢更加是可以諒解了

社會普遍都接受弱者可以不履約開脫的話,大家就會爭當弱者,愈弱愈好
飯店憑啥收了你酒席的錢就非得給你做酒席呢?人家正好母親生病了把你的錢花了不行嗎?你多理解下不就行了?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-24 20:05 编辑 ]
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a情况是双方都履约(乙方因外界因素延迟履约时间点),双方继续完整执行合同;

b情况是双方都未全部履约(因不可抗力甲乙双方无法在某时间段内履约),甲乙双方协商继续履行无法履约时间段外的合同(乙方提出诉求甲方据实考量),而免除双方在无法履约时间段内的权利义务。

艳阳兄为何会提出这种问题,因为还是在单方立场看问题导致。

[ 本帖最后由 58642modemeng55 于 2024-3-25 15:36 编辑 ]
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回复 #53 橙炎陽 的帖子

应然上我与你的看法也是不同的。

房贷方挪用抵押物这点签借贷合同完全可以约定,比如一年还不上钱,抵押物就不退了。如果半年之内就把抵押物吞了,那是谁的责任?假设借贷方不是老赖,放贷能不能按期收回,取决于借贷方是否能够挣到钱。挣钱本来便有风险,若是傻子都能躺着把钱挣了,市场竞争又从何而来呢?挣钱的风险,需要放贷方评估,把这点事先写进合同,现代的天使投资很多也做不好。只能说革命尚未成功,同志还需努力。而放高利贷的人普遍不具有量化投资风险的能力。地球上从来没有让傻子躺着也能把钱挣到的规则,艳阳是否同意呢?你一贯的观点是不努力提高的职工,就不该拿高工资;同理,不努力提高自己的放贷者,当然也不该收高利息,不该多挣钱

艳阳理解的合同公平性只是平均主义,事实上在中国公平意味着左倾照顾弱势多数群体。像劳动合同,借贷合同,都是强势方责任更大。可以说多挣钱的一方责任就更大,谁分蛋糕更多,谁就该多负责。而非你认为的责任均分
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 09:36 发表
应然上我与你的看法也是不同的。

房贷方挪用抵押物这点签借贷合同完全可以约定,比如一年还不上钱,抵押物就不退了。如果半年之内就把抵押物吞了,那是谁的责任?假设借贷方不是老赖,放贷能不能按期收回,取决于借贷方是否能够挣到钱。挣钱本来便有风险,若是傻子都能躺着把钱挣了,市场竞争又从何而来呢?挣钱的风险,需要放贷方评估,把这点事先写进合同,现代的天使投资很多也做不好。只能说革命尚未成功,同志还需努力。而放高利贷的人普遍不具有量化投资风险的能力。地球上从来没有让傻子躺着也能把钱挣到的规则,艳阳是否同意呢?你一贯的观点是不努力提高的职工,就不该拿高工资;同理,不努力提高自己的放贷者,当然也不该收高利息,不该多挣钱

艳阳理解的合同公平性只是平均主义,事实上在中国公平意味着左倾照顾弱势多数群体。像劳动合同,借贷合同,都是强势方责任更大。可以说多挣钱的一方责任就更大,谁分蛋糕更多,谁就该多负责。而非你认为的责任均分


我已經非常厭倦辯論一些基礎的路線之爭了,我單純就想問網友是不是對某些情況的違約更寬容
像您這麼說不就是相當於回答了"是的"?

借貸一方還不上錢是可以更被諒解的,而放貸一方把抵押品吞掉是不能被接受的

而勞動合同等問題也是類似的,勞方不想工作了相對解約責任更輕,而就如您所說,多掙錢的一方責任更大,所以反之少掙錢的一方責任輕,換句話說應該更獲得寬容

這個有一說一,乾脆一點回我一句"YES",是不是很難?
我覺得不論我怎麼注意詞彙,問題都不容易獲得共識,有的話題就是不能碰是吧?

我並不需要你們道歉,或者承認對某一方更寬容是錯的
我只需要你們承認的確有對某一方更寬容
至於甚麼理據,這是下一步的事,而這種寬容當然可以有一套所謂像您這樣的公平的定義來自圓其說,這點我不反對

在您看來我的所謂"平均主義"當然也有不足,但是它更容易地確保了商業的正常運作
舉個最簡單的例子,欠錢不還,如果我們總是想去區分不還錢的欠錢方的身份來研究這種事的定性:看到窮的欠錢方我們就寬容,看到富的我們就罵死
那麼長久下來借錢這個服務就輪不上窮人來使用了(因為窮人不還錢也沒事),窮人可能要找相對中產一些的人去"代借"
富人考慮到"道德迫害"很多時候缺錢,也不敢直接去借,而是找個窮的家人來"代借"

這樣一來,欠錢不還的問題仍沒解決,無非就是徒添了交易成本

像疫情對國人的影響本來就長達N年,我們又人為主觀地搞出很多欠租合理化,欠債合理化,違約合理化等問題出來,無非就是又進一步加大了不良的影響
偏生您們說起這種行為,還覺得是在做好人好事,我覺得不敢苟同

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 09:36 发表
艳阳理解的合同公平性只是平均主义,事实上在中国公平意味着左倾照顾弱势多数群体。像劳动合同,借贷合同,都是强势方责任更大。可以说多挣钱的一方责任就更大,谁分蛋糕更多,谁就该多负责。而非你认为的责任均分

現代社會講究人權,平等,自由這個不論左右都是如此,沒有那一個派別會說人權不重要的
一般來說左派更講究平等>自由,右派更講究自由>平等
當然也可以說結果公平,或者起點公平之爭
這種左右派之爭,或者何者更重要之爭我是不喜歡辯論的

平均主義更對,還是公平更對這些都是後話,您要說我錯我也不反駁,但我們先停止爭拗這種百年辯題

我覺得我們有另一個基礎的分歧需要先理清:就是您提出的再分配方式,或者履約方式,是不是應該有一個提出的時間節點?
也就是說不論你主張的公平為何,我們都應該在契約定立之前提出?

把公平(或者任何道德)跟契約精神對立起來,這是我不能理解的
就拿你說的"中國式公平"來說,我覺得您總是有一種傾向:每次到了履約到一半,您就喜歡用"中國式公平"來說事,然後就開始想找喳不履約了

我印象有很多次很深刻在論壇上有很多次與老兄,還有另一位疑似老兄馬甲的兄討論過這類話題
你說創新公司的老闆賺取除卻員工工資以外的所有公司收入是不公平的,應該充分考慮其它員工/或者別的科學家的基礎付出重新分配
-----為什麼你總是在賺錢前不提這個問題,等人家履約到一半又要重新分配?
那這永遠就涉及一個問題:就是公司每次一賺錢,就要被一些道德威脅重新分配一次,那契約永遠都履行不了,社會如何推動?

或者回到這帖,拿欠錢,交租金,勞務這種事來說
你覺得要"公平地約定"一個合適的合同,那你要在簽合同前講啊,你簽完到了履約了你說這條款不公平,,那個條款不公平,兩手一攤說不履約了
那大家是不是都回歸自給自足算了?(合作,或者買賣,經常會有一方多賺,一方少賺的啊,照你這麼說每次只要一吃虧就翻桌,那怎麼會有合作可言?)

======

不論是平均主義對,還是平等主義對,都應該是盡可能履行契約精神,或者說不應該衝著跟契約精神矛盾來考慮的
再換句大白話說,覺得平等主義的方案,應該盡可能在契約簽署前提出,偶爾違約我能理解,但問題是
基本事事都想違約,一個人/一個社群怎麼發展?
或者說如果一個(群)人基本把"我就是不喜歡履約"都寫在臉上了,誰敢給他機會?他憑甚麼不受窮?
(上面不是冒犯瞧不起任何人窮,我是泛指這個觀點)

=======

我一直反覆年複一年地提出這個問題,您天天說的公平,如果是一種無視契約精神的條款,那你所謂的理想社會,拋開契約要如何運轉?
大家逢初一十五推個車趕集,在那裡一手交錢一手交貨,有問題當場叫上人打架囉,是這樣嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-6 08:27 编辑 ]
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发表于 2024-4-5 13:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-25 09:31 发表

a情况是双方都履约(乙方因外界因素延迟履约时间点),双方继续完整执行合同;

b情况是双方都未全部履约(因不可抗力甲乙双方无法在某时间段内履约),甲乙双方协商继续履行无法履约时间段外的合同(乙方提出诉求甲方据实考量),而免除双方在无法履约时间段内的权利义务。

艳阳兄为何会提出这种问题,因为还是在单方立场看问题导致。

1.

A是典型的詭辯了
延遲履約是違約的其中一種狀況
所謂違約就是未按約定的所有條件實施,把"延遲履約"歸類成履約的一種顯然是有根本的邏輯問題了
就好像說你"有一件全新穿了3次的衣服"一樣,典型的病句

晚付了租金就叫延遲履約,那房子無法自由出入同樣道理也應該理解成只是出門的時間被延遲,或者說被合併了?
都用這種邏輯說事那有違約一說呢?

2.

B情況也是詭辯

從現實中看,大部分一方違約,或者無法履約時,另一方的責任就基本應該宣告中止
典型的例子比如遇到風災,甲方無法交貨,就不能要求乙方繼續付錢
反之乙方無法付錢,就應該開始著手讓甲方停止供貨
你把一個句子愈搞愈複雜偷換概念也不足以自圓其說

我再說一次,天災不可抗力導致交易取消這個是社會常見情況,是有現成的路徑跟隨的
這個不需要大家針對新冠來設計一個新的模型分析

從原理上解釋你的看法不符合現實,B字眼上解釋的有一定道理,但實際上不可行的,除非雙方都是聖人
理論上的協商,"讓利"這個建議只能由讓利方自己提出來,也就是房東可以提免租,租客不行
一方按照自己的損失自己來衡量減免自己的責任,這個就相當於選手兼裁判
更兼佔據交易的主動權,比如要面對對方的交易物實際上在自己的管控中之類的問題
從效率上看解除合同貌似更沒效率,但絕大多數時候其實它更有效率

因為他解決了很多人藉挽回損失為名來進行"找喳扣錢"

就像上面用炒菜顧客覺得太鹹的例子一樣
顧客至少應該給供貨方2個選擇
1. 中止交易(把菜退了)
2. 折價繼續交易(這菜打7折)

如果沒有給予2個選擇,就不符合常識(上面已解釋一次了)
比如炒的菜不合你口味,你不讓服務員收走,強行把菜押在你的桌上,然後"協商"一下飯錢,這個不論你怎麼包裝,都不能解除耍賴的嫌疑
這個定損如果不是雙方自願接受的,就有失公允,而不給予供貨方中止交易的權利,就無法說明這個事是雙方自願的

換上面我提的國際貿易的例子就很好理解

對方風災,你不取消合同,依舊讓對方供貨,你收到貨了,說這批貨太次,貨是臭的,而且晚點了,給你帶來了99%的損失,所以只願意按原有的1%價格結算
這就不合適

換句話說如果一個租客,碰到疫情,直接向房東提出:"本月起房租減半,不然我不租了"
這個是說得通的
反之如果向房東提出:因為疫情,"我受到的房屋使用權的影響在我看來大致上基本權益減半了,現向你提出房租需要減半"
這是說不通的

即便套了一個"協商"的皮,也是不通的
就好像我向你協商把你的錢送給我,這本身就不合適,不是協商就可行的
很多人喜歡拿租客沒有強迫,或者態度很有禮貌說事,這都是顧左右而言他

3. 最後從道德上再恥笑一次要求減租的租客

作為租客角色,疫情下跑去跟房東說由於風控,我覺得你這個房子使用權有瑕疵了,我要求少付錢
這個本身就很好笑,房東又不是超人,誰家在疫情中提供的服務不是打折的?這本身就是99%的常態
租客這麼精於計算怎麼不主動跑去跟自己老闆協商要求自己少領工資呢?寫個表格出來一條條研究自己的表現低於正常多少%按比例扣貝

說來說去不還是雙標嘛,對自己有利的極力爭取,對自己不利的就假裝看不到

租客住著房子不給錢,和房東拿了錢不給房子,性質沒有任何區別
如果房東提出租客你租金照給,但是房子我決定不給你用了,租客能理性看待這種事嗎?如果不行,那就少來套協商的包裝說事

上街買口罩,買吃的喝的,能跟商家說這個品質比平時的差,所以少付錢要拿走貨物嗎?誰家的商家會讓你把東西拿走?
偏生到了租房就覺得這種事理直氣壯,歸根究底是因為不給錢沒法拿走口罩,而房子不給錢也照樣可以住下罷了
無非就是靠叢林法則在支持整件事------反正疫情期間房東不好趕人,這個交易不幹也得幹所以就正好應該主動提出"協商讓我違約"
那麼一來說來說去還是在講"誰拳頭大誰是爺"這種上不了台面的道理,既然如此,那雞蛋蔬菜口罩等緊俏物資,反正不能沒有,
商家成本也漲,人家也來一波選手兼裁判,他就是覺得自己應該漲50倍的價格,跟顧客"協商"雞蛋賣到20元一個,口罩賣到20元一個,實屬求仁得仁了

我是一直納悶,為什麼簡中互聯網可以一面慨嘆市場蕭條,又嘲諷別人發國難財,一找到機會又把契約精神下限一直理直氣壯地突破?

疫情期間因實際情況波動導致不能履約或者成本上升的契約多了去了,人人都學租客這個想法,反正一遇到損失就馬上協商減輕自己履約責任,這個是可以這麼理直氣壯地接受的?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-6 08:49 编辑 ]
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回复 #57 橙炎陽 的帖子

1.35L我给出完整的法律依据了,我在这次之前跟艳阳兄现在的看法是差不多的,这次以后法律规定很明确。

2.b情况我在说东您在说西。b情况双方未达成约定条件当然符合解约条款,但疫情之下现实情况是对于甲方再找一个房客又会产生新的空置成本,在甲乙双方协商免租期后乙方能够无缝衔接执行合同,这个选择在于甲方判断是否解约成本是够能够对冲空置成本。当能够对冲时甲方自然就会达成免租。这是网上对于疫情免租为何有这种理解的原因。放弃疫情这个环境根本没人支持乙方协商免租合理性的问题,回到主题即没有所谓网友对特定情况更宽容的问题。

——————————————————————————————————————————

另外兄台说道德上耻笑云云,我没有任何看法,我作为房东反正不会对租客有太多道德要求,就是商业合作,他不在我房屋里违法犯罪即可。

我也从没觉得我在疫情期间给某些租客适当免租期是圣人行为,商业选择而已,实际就是我当时房他不租我就也没法租别人。我真的很难理解在谈这种商业合同的违约条款争论上突然去谈道德水准是个什么路数。
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发表于 2024-4-7 14:20 资料 短消息 只看该作者
第十四条  合同的解除
(一)经甲乙双方协商一致,可以解除本合同。
(二)有下列情形之一的,本合同终止,甲乙双方互不承担违约责任:
1、该房屋因城市建设需要被依法列入房屋拆迁范围的。
2、因地震、火灾等不可抗力致使房屋毁损、灭失或造成其他损失的。
(三)甲方有下列情形之一的,乙方有权单方解除合同:
1、未按约定时间交付该房屋达▁▁▁▁日的。
2、交付的房屋不符合合同约定严重影响乙方使用的。
3、不承担约定的维修义务致使乙方无法正常使用该房屋的。
4、交付的房屋危及乙方安全或者健康的。
5、其他:▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁。
(四)乙方有下列情形之一的,甲方有权单方解除合同,收回该房屋:
1、不支付或者不按照约定支付租金达▁▁日的。
2、欠缴各项费用达▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁元的。
3、擅自改变该房屋用途的。
4、擅自拆改变动或损坏房屋主体结构的。
5、擅自将该房屋转租给第三人的。
6、利用该房屋从事违法活动的。
7、其他:▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁。

————————————————————————————————————————————

住建部门各地有标准协议,我以北京市住建委示例合同为例,通常合同内都会如上并不包含我们这楼所说的甲方在甲乙双方交付后因不可抗力(ZC)未能完整提供房屋住所使用权的情况,在这个情况下我们所述的情况是甲乙双方在协议内因故在某特定时间段内无法执行协议的情况,如双方解约更符合双方利益就不会谈到我们所述的双方协议免租期的问题,而最终达成免租期的都是双方利益能够折中达成一致的情况。

我不知道您一直在说国际贸易风灾是什么意思?商品合同跟服务类合同不同之处在于商品合同一旦交付验收后甲乙双方除了款项并无其他权利义务,服务类合同是有后续服务的问题的,两者不能简单类比。
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发表于 2024-4-7 15:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-4-7 14:20 发表

住建部门各地有标准协议,我以北京市住建委示例合同为例,通常合同内都会如上并不包含我们这楼所说的甲方在甲乙双方交付后因不可抗力(ZC)未能完整提供房屋住所使用权的情况,在这个情况下我们所述的情况是甲乙双方在协议内因故在某特定时间段内无法执行协议的情况,如双方解约更符合双方利益就不会谈到我们所述的双方协议免租期的问题,而最终达成免租期的都是双方利益能够折中达成一致的情况。

我不知道您一直在说国际贸易风灾是什么意思?商品合同跟服务类合同不同之处在于商品合同一旦交付验收后甲乙双方除了款项并无其他权利义务,服务类合同是有后续服务的问题的,两者不能简单类比。

一般來說商業習慣都是有法規隨法規,有合同隨合同的,如果遇到突發狀況雙方協商一致另行協商一個實施辦法,俗稱的好來好去,這個做法理論上不算錯
但一般來說不太可能達到好來好去,因為房客主張的免除某個額度的租金肯定是向多了估
房東方肯定是向低了估

就好像你去訂一件西裝,最後西裝上有一條線頭,那試問店家應該給你扣多少錢?
這種問題理論上應該由雙方自行協商到共識

但一般來說自由協商難共識,雙方最終不成交了才是常見情況

這也是合同訴訟要去找法院定損的原理所在,一方說小損,一方說大損,這種事幾乎沒完沒了
你踩了我一下腳,或者把我車撞壞了一點點,我跟你協商,開口要1個億,你也肯定覺得很好笑
交易物損失小,責任又不在店家,然後跑去協商要店家讓利,這個本就說不太過去

========

如果貨物不是處於未交易狀況,也就是不是一手交錢一手交貨的狀況
而是已經保有到消費者手中時,所謂的"協商"就等於到手刀

租客甚麼情況下跟房東協商?不搬出去,又是交租金時協商,又不主動提出搬走或者解約,這種協商就有失真誠

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-7 16:26 编辑 ]


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