不收現金=不收人民幣嗎? - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	szwd1997 (神州无敌)

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#32

发表于 2023-10-20 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

从个人角度说，商贩收支付宝和微信余额安全一些。他们拒收纸币的逻辑就是安全，方便，因为两大平台的币大家都认。

作为国家公布禁止拒收纸币，是因为任何空气币的本质都是国家的法定货币作为依据。

而纸币本质是国家的信用，钱的本质=国家信用借条，而余额宝=支付宝信用借条，微信余额=微信信用借条，进行了两次信用转换。

商贩不想收纸币的逻辑是无可厚非的，包括我们老百姓消费也多用手机支付，很少现金。但站在国家的层面，你不能为了便捷，导致了附属信用逻辑，掩盖主体信用逻辑。


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#33

发表于 2023-10-20 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

纸币是之前货币的主要体现方式，所以现在发行数字人民币，就是杜绝信用问题，同时兼并快捷和方便。


	橙炎陽

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#34

发表于 2023-10-20 21:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #32 szwd1997 的帖子

這句話是一個典型的邏輯謬誤,或者說歧義
商家如果願意收紙幣,就不能說他拒收人民幣,因此他已經收取了紙幣
同時商家如果拒收硬幣,那也可以說他拒收人民幣,因為硬幣是人民幣

所以這個商家既是拒收,同時又沒有拒收
邏輯謬誤的第一課就是一件事情不能既是"A",又是"非A"

=========

從普法角度來說,如果希望要求必須不得拒收紙幣,甚至不得拒收紙幣和硬幣
那語文上只能講成"不得拒收紙幣或硬幣"
而不能講成"不得拒收人民幣"
(理由見頂樓)
換句話說想迫使那一個子集流通,應該逐個列舉出來,而不是列一個母集

講成不得拒收人民幣對於普羅大眾的理解上會有問題
這是我的疑問
事實上還有商家是否有拒絕締約的權利呢?
比如恰好沒零錢,能不能不賣呢?

從實際操作上,彈性很大,加上條文又寫得不是絕對清晰,那自然會有商家和消費者不斷地反覆辯論這種事
普法宣傳上加上幾個字不是很難,又能省略很多歧義辯論,一直以來沒有這麼做的原因是甚麼呢?

==========

我老喜愛講契約精神

契約精神的核心是約定時要盡量避免歧義
而實在疏忽了,爾後也要一直修改至沒有歧義為止
而不是說遇到爭議了再說,扔出一個解釋完事,任由模稜兩可

而如果實操上有一個人的行為和條文貌似在違反和不違反之間(文句上有歧義)
那應該由寫條文的一方承擔不利責任,而被指責的一方應該從寬

==========

典型的例子比如之前軒轅以前討論過的山東天價大蝦案
店家寫著大蝦售價38元,沒注明是1份,還是1隻
那就應該按對消費者有利的方式來理解

而不是反過來

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-20 22:03 编辑 ]


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#35

发表于 2023-10-20 22:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 17:40 发表
从个人角度说，商贩收支付宝和微信余额安全一些。他们拒收纸币的逻辑就是安全，方便，因为两大平台的币大家都认。

作为国家公布禁止拒收纸币，是因为任何空气币的本质都是国家的法定货币作为依据。

而纸币本质是国家的信用 ...

比如食物=糧食+蔬菜+水果+肉類
你吃了很多蔬果肉類,但你完全不吃面條米飯

我說你拒吃食物,這句話就是邏輯有問題,而且有歧義的

事實上語文上如果是故意運用這種手法就叫上崗上線,偷換概念
我要表明你沒吃主食完全可以說你是拒吃主食,不需要說你是拒吃食物

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-20 22:05 编辑 ]


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#36

发表于 2023-10-20 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

很多商贩以前确实都转型收款码，后来渐渐用得舒服，就没有零钱找你，你要买就只能手机支付。

你说国家应该说，不能拒收实体人民币（纸币和硬币），不能说别人拒收人民币。

问题是站在你的角度，是老百姓角度，微信和支付宝和人民币本质是一样的。

同样许家印发布一个币，只要他不倒，我们大家都认，也可以和谐交易。

对于国家来说，所有的非官方都是二次信用借条。

我给你10元纸币买个煎饼，你说让我扫码，找不开，这就是拒收人民币啊。

现象上，商贩拒收人民币让老年人消费受阻。
本质上，你不收纸币硬币，以第三方支付为首要选择，就是客观上挑战了人民币的权威。

我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。


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#37

发表于 2023-10-21 00:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 23:07 发表
很多商贩以前确实都转型收款码，后来渐渐用得舒服，就没有零钱找你，你要买就只能手机支付。

你说国家应该说，不能拒收实体人民币（纸币和硬币），不能说别人拒收人民币。

问题是站在你的角度，是老百姓角度，微信和支付宝和人民币本质是一样的。

同样许家印发布一个币，只要他不倒，我们大家都认，也可以和谐交易。

对于国家来说，所有的非官方都是二次信用借条。

我给你10元纸币买个煎饼，你说让我扫码，找不开，这就是拒收人民币啊。

现象上，商贩拒收人民币让老年人消费受阻。
本质上，你不收纸币硬币，以第三方支付为首要选择，就是客观上挑战了人民币的权威。

我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。

舉個例子,你家養了十隻羊
你家有白菜,空心菜,胡蘿蔔放在倉庫

你希望羊要吃白菜,那你得明確告訴羊,今天必須吃白菜
胡蘿蔔,空心菜亦然
如果你模稜兩可交代"記得吃蔬菜",那結果肯定是千奇百怪的,可能吃的是這個,又或者是那個,也可能是雙拼

=====

古人把官員比作牧首,把百姓比作羊,所以地方官又叫州牧
這裡的例子是一樣的,你希望你養的羊,要接受紙幣,那你應該要明確講紙幣
不得拒收人民幣,直譯的話就是要收人民幣,這麼說就很籠統,收任意一種,理論上都算有按照吩咐了

相當於你跟羊說不得拒吃蔬菜,那自然結果是很籠統的


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#38

发表于 2023-10-21 00:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 23:07 发表

我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。

說一個收紙幣不收硬幣的商販屬於拒收人民幣這是明顯的邏輯悖論
好比說一個不穿襯衫但穿汗衫的人屬於拒穿衣服一樣邏輯上自相矛盾

同類子母合集例子可以替換成蔬菜和白菜
水果和橙子

不論怎麼換,邏輯都是不合理的
當然你可以說別的例子你不管,只要在人民幣這個語景框架下就是合理的
那就不是其文本邏輯使其合理了,而是實操的權威使其合理

拒收硬幣就是拒收人民幣這種解釋,只能說政治上有智慧,但不能歸類說邏輯上嚴謹,這都叫嚴謹就簡直沒有不嚴謹的了
法律只有一兩句的原文,而普法教育用幾百字來解釋,再正常不過了
條文維持不變,但是面對公眾的宣傳加幾個字消除歧義可以解決很多不清晰處

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-21 08:47 编辑 ]


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#39

发表于 2023-10-21 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

逻辑是根据实际来，不是根据个人的理解来。

法律是为了大多数人服务，不是为了个别觉得有歧义的人服务。

上面说的拒收人民币大家都懂是什么意思，没有任何歧义，一小部分人认为有歧义，不能为了一小嘬人去改意义不大的措辞。因为一旦你改了，又有另外一小嘬人产生了新的逻辑疑问。

所以无论道义也好，法律也好，照顾的是大多数人。

你主题这个例子，就是没有任何歧义的，且五个字就能解决，即拒收人民币。
你37楼举羊例，这就是对的，因为羊吃白菜，你不能说羊要吃蔬菜，因为空心菜和胡萝卜都是蔬菜。
你37楼的例子反驳不了主题的例子，因为支付宝和微信不是人民币，这是铁逻辑。
你认为第三方支付就是人民币，是因为你站在自身的角度，对你来说无所谓。都可以支付，你也是用人民币兑换的余额。
但实质上为什么马云自己不用支付宝？用银行卡支付？因为他知道支付宝本质上是空气币，不是人民币。
就像我们梦幻西游，梦幻西游的钱是很值钱的，3000w=200多r，如果全中国都是梦幻西游玩家，那么你用梦幻币支付餐饮，人家也是可以接受的。
18年的时候，我入职一家空气币搞区块链的公司，我们自己发币，最后大额的都不让取现了，这就是信用危机，他们充的也是现金，对于他们来说，我用的也是人民币。
那么问题来了，如果有一天你拿出现金去吃饭，老板说现金不好保存，且容易被偷，我只要梦幻币，请问算不算拒收人民币？
无非就是说，你不玩梦幻，你认为梦幻是忽悠，同样老头子不玩微信，不玩支付宝，也认为他们是忽悠。
回到本质上来，以前只有纸币+硬币是人民币，现在还有一个数字人民币。


	橙炎陽

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#40

发表于 2023-10-21 15:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 14:44 发表
逻辑是根据实际来，不是根据个人的理解来。

法律是为了大多数人服务，不是为了个别觉得有歧义的人服务。

上面说的拒收人民币大家都懂是什么意思，没有任何歧义，一小部分人认为有歧义，不能为了一小嘬人去改意义不大的措辞。 ...

1. 首先應不應該強迫商家收取紙幣/硬幣/現金
這種問題是各人角度不同,沒有甚麼共識可言的
您上面說得很清楚,不論怎麼規定永遠有一方更方便,另一方更不方便

所以談應不應該沒有意義,變成比那一方人多
(顯然常識上我們都知道,消費者永遠是人數遠多的那一方)

你一直說為什麼你覺得應該要禁止拒收人民幣,我沒有意見,我尊重你的看法
我只是覺得這種"應該"沒有意義

2. 只能說法律怎麼規定,就怎麼來,這點也沒啥好爭的
實操上要繞開這步也不難,很多收費場合你拿現金根本花不出去

3. 如果法律是想規定所有商家收取紙幣,現金,硬幣,並盡量配合找零
那不得拒收人民幣這句話,就體現不出這個目標,這點也要爭論?我也是醉了
您所說的"邏輯根據實際來"這句話一點都站不住腳,那你的潛台詞就是只要大家明白這句話甚麼意思,那邏輯即便不對,最後也是對的

邏輯是推導的,可正推,可反推,可逐層解剖的
邏輯如果還能根據實際來,那還要邏輯幹嘛,大家一踴而上好了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-21 16:03 编辑 ]


	szwd1997 (神州无敌)

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#41

发表于 2023-10-21 18:53 资料个人空间短消息只看该作者

我截取一个律师的回答。

法律主观：
违法。消费者发现拒收或者采取歧视性措施排斥现金的行为，可以通过消费者权益保护、城市政务热线、金融消费权益保护等各种渠道进行投诉、举报。《中华人民共和国人民币管理条例》第三条中华人民共和国的法定货币是人民币。以人民币支付中华人民共和国境内的一切公共的和私人的债务，任何单位和个人不得拒收。

法律客观：
《中华人民共和国人民币管理条例》第二条本条例所称人民币，是指中国人民银行依法发行的货币，包括纸币和硬币。从事人民币的设计、印制、发行、流通和回收等活动，应当遵守本条例。第三条中华人民共和国的法定货币是人民币。以人民币支付中华人民共和国境内的一切公共的和私人的债务，任何单位和个人不得拒收。第四条人民币的单位为元，人民币辅币单位为角、分。1元等于10角，1角等于10分。人民币依其面额支付。

你说的这些，5个字解释不了，达到不了目的。可事实上就是达到了，现在你拿出现金没有人敢不收，以前不收你还真没办法，只能吐槽。
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。


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#42

发表于 2023-10-21 19:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 18:53 发表

你说的这些，5个字解释不了，达到不了目的。可事实上就是达到了，现在你拿出现金没有人敢不收，以前不收你还真没办法，只能吐槽。
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。

糾結的點就是,一個人面對商家,要爭論這個人民幣的問題,道理上很花大量時間也難取得共識,對個人維權極不方便

對於商家來說,肯定是有自己的小算盤的,能讓商家情願少賺一單錢也不願意去收某一種幣種
說明要收取之難度之大,成本之高
所以要強制每一個商家就需要極大的精力來杜絕

或者根本沒辦法全靠公權力來杜絕,要靠大量的群眾舉報,或者大量自發抗爭的群眾
比如去就是執拗硬要用某種付款方式,不然就不走

那要靠群眾來抗爭這種事,那給群眾的普法就要清晰,有定義
比如"不得拒收任何形式的人民幣"
所有國人都能記住的話,抗爭起來就有效率

如果是似是而非地說"不得拒收人民幣"那很多群眾自己也糊塗了
或者跟商家辯論期間也說著說著亂了

那就達不到要所有商家接受任何幣種的效果了

======

站商家角度,自己本身已經不方便了
你非要掏張紙幣要對方收下,那對方肯定是想抗拒,想抬個杠的
偏生"拒收人民幣"這句話又歧義多多,那簡直是現成的抬杠理由,商家沒理由輕鬆被說服自己違規

======

再另外就是很多方式可以在事實上不接受現金/硬幣/紙幣
比如網購,售賣機,或者一些線下取貨店,比如瑞幸咖啡
所以這個法律實際操作空間很大,很多商人是希望與之對抗的

而這個宣傳的方式從立法,執法,到普法都存在很大含糊,會造成很多麻煩
應該是能多減少一些歧義,就多減少一些才對

而您跟南飛說的角度簡直不像話,你們就等於在說商家反正很多時候都是鬥不過監管,所以寫得模糊點也沒事,反不了天的


	Lance_Sarot

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#43

发表于 2023-10-21 19:45 资料短消息只看该作者

回复 #42 橙炎陽的帖子

嘿，说得好像讲清楚商家就不违法拒收了一样


	橙炎陽

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#44

发表于 2023-10-21 19:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-21 19:45 发表
嘿，说得好像讲清楚商家就不违法拒收了一样

說得清楚的情況下商家違法拒收就不能振振有詞了,就只能講"我就是要拒收","你能拿我怎麼著"之類的耍橫的話
這樣一來社會風氣會大大改善,而法律優勢也高下立判


	斑鸠凉

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#45

发表于 2023-10-21 19:49 资料短消息只看该作者

回复 #44 橙炎陽的帖子

还会改善社会风气?有这么夸张


	橙炎陽

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#46

发表于 2023-10-21 19:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 19:49 发表
还会改善社会风气?有这么夸张

當然有啊
比如"打老婆犯法",這種簡單直觀的普法宣傳幾十年下來,社會打老婆的人愈來愈少
硬要打老婆的也沒啥理好說了,只能講講甚麼我關起門來打老婆是我的家事之類的屁話

即便不能100%杜絕,但至少會形成一種社會共識,人人會上去勸,而小孩會耳濡目染下長大了知道這是不對的

如果當初普法含糊其詞地講成"不得無故過度打老婆"
那這麼一來,打老婆這種事永遠都會存在

所有路人都覺得上去勸架時要掂量一下這句話的語景,是不是能辯贏
看客會想,這個人現在打老婆究竟算不算"無故,過度",乾脆就不上去制止了
而小孩也會覺得很困擾,究竟甚麼時候可以打老婆,甚麼時候不能打呢

這就是普法的明確對於社會風氣的影響

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-21 20:03 编辑 ]


	斑鸠凉

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#47

发表于 2023-10-21 20:15 资料短消息只看该作者

回复 #46 橙炎陽的帖子

事实上，商家拒收人民币的时候，喜欢说：“我没有零钱。”如此软性抗法，社会风气算好转了？

跟买东西商家不开发票一样，他们难道不知道违法？这么多年又怎样呢。法律不过当摆设罢了，谁傻谁遵守


	橙炎陽

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#48

发表于 2023-10-21 20:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 20:15 发表
事实上，商家拒收人民币的时候，喜欢说：“我没有零钱。”如此软性抗法，社会风气算好转了？

跟买东西商家不开发票一样，他们难道不知道违法？这么多年又怎样呢。法律不过当摆设罢了，谁傻谁遵守 ...

這個例子舉得很好,商家大部分不開發票都不能是堂堂正正地說的,要麼就是求你體諒一下,要麼就是跟你拍拍肩膀說不開票能打折,或者小本生意通融一下
基本整個社會話裡話外都明白不能不開發票
那怕商家的兒女也知道自己爹媽不給發票是要偷偷摸摸地
這個普法就是成功的

====

拒收人民幣這句話就達不到這個效果,這句話歧義就很大


	斑鸠凉

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#49

发表于 2023-10-21 21:28 资料短消息只看该作者

回复 #48 橙炎陽的帖子

按你这个标准，拒收人民币的普法也是成功的

“不得拒收人民币”，对于守法的人来说没有歧义，对于不守法的人来说有歧义。对于不打算守法的人来说，大陆法系大部分法都是有歧义的


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#50

发表于 2023-10-21 23:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 橙炎陽的帖子

你这叫无逻辑抬杠，为辩论而辩论。就像傅首尔一样，生活是客观的便利，不是纯粹逻辑的碰撞。

网购你可以用人民币，问题是你在香港你要买浙江的货你需要自己去实体门店，麻烦的是你自己，不是别人。（现在有数字人民币了，人家也可以说我们的系统正在升级，尽快落实的话术。）

你说我有歧义，所以我违法了，我是小白。可以，帽子叔叔去了，跟你普法了，下次你还用这个套路？
事实上大家心里都明白，城管一来，打地铺的马上都逃跑了，知道自己错了。帽子叔叔看你可怜，就追慢一点。看你屡教不改，就让你多少受点损失。
你可以有小白阶段但不能永远不进步，所以你说的这种装小白的对抗，是找死行为。顽固不化必将被一波带走，不值得可怜。

法律和法规，以及功德准则还真是根据实际情况和大家的理解。
比如电梯里的禁止吸烟 no smoking，按你的思路也有问题。你没说在电梯里禁止吸烟，我能否跟随到你家去举报你吸烟呢？你没说清楚啊？
所以这就是客观事实，无论写在哪里，就是指哪里，而不是看具体写了什么，或者说我认为有歧义。


	橙炎陽

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#51

发表于 2023-10-22 00:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 21:28 发表
按你这个标准，拒收人民币的普法也是成功的

“不得拒收人民币”，对于守法的人来说没有歧义，对于不守法的人来说有歧义。对于不打算守法的人来说，大陆法系大部分法都是有歧义的 ...

不對,大部分大陸法系口號都寫得挺清楚,有歧義的條文少之又少
我上面舉了幾個經典的歧義口號
"不得拒收人民幣"
"汽車紅燈可以右轉"

這都是特別之差的法條轉述
基本上句子本身都可以讀出一種跟立法原意相反的含義

舉幾個正面例子
比如"放火燒山牢底坐穿"
"打老婆犯法"
"禁止老師體罰學生"

雖然說得不太具體,也沒說具體怎麼罰,但總得來說句子本身沒有歧義,也只導向一個含義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-22 01:06 编辑 ]


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#52

发表于 2023-10-22 00:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 18:53 发表
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。

您覺得我所有的疑問都是有一個背後目的的
或者你認為我話裡話外是不是想替商戶講話,更甚者是不是想反對法條
我根本沒有這樣的意思
以事論事,或者不以人廢言沒有這麼難吧

我就單純想表達這句話有歧義
從而在生活中會帶來一定的不便

如果拒收硬幣不違法,那這個口號就有問題
如果拒收硬幣違法,那這個口號顯然也不夠力度,說來說去補多幾個字只會更有效率

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 23:41 发表
你这叫无逻辑抬杠，为辩论而辩论。就像傅首尔一样，生活是客观的便利，不是纯粹逻辑的碰撞。

我不明白為什麼討論必須要有一個終極目標展開
這裡就單純針對一件事實描述就是我的目標

我覺得我的看法沒有甚麼問題,我不知道您們樓上幾位一直迴避個啥
說甚麼純粹邏輯不重要,要看現實,又要結合政治,說這麼一大通情有可原,不還是邏輯不通順嘛,我又沒說邏輯不通順是甚麼大不了不值得原諒的事,我只是想說其不通順

拒收人民幣這句話有歧義
拒收人民幣這句話有歧義
拒收人民幣這句話有歧義

您怎麼想繞開,我還是想說,連說三次,還是要說

您進來大談國家行用,人民幣代表國家的鑄幣稅權,我又不反對這個
更進一步我的確也想探討應不應該讓商戶自由決定收費方式,但這方面我沒有強求任何人跟我共識

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 23:41 发表
所以这就是客观事实，无论写在哪里，就是指哪里，而不是看具体写了什么，或者说我认为有歧义。

有沒有歧義這種事關乎邏輯學
邏輯是一種客觀存在的規則,並不是我覺得,或者你覺得
"我覺得/你覺得/個人意見"是一種主觀審美,比如很多中國人喜歡說這個人沒質素,這個人不道德,某女星美不美,某商人有沒有富為不仁,這種屬於主觀審美,沒啥好辯的

而邏輯不是這樣子的
從邏輯學原理推導,這個問題關乎母集,子集
拒收子集=/=拒收母集,這點沒啥疑問

或者更容易接地氣的判斷方式,你把句子的詞換成別的母集,子集試試
拒收硬幣=拒收人民幣
拒穿襯衫=拒穿衣服

您覺得這話聽起來像話嗎?
把邏輯講成一種主觀審美,就像說地心引力是我的主觀想法一樣,辯論說到這個份上,您覺得合適嗎?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-22 09:52 编辑 ]


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#53

发表于 2023-10-22 11:11 资料短消息只看该作者

回复 #51 橙炎陽的帖子

贪污呢？贪多少算贪污？如何量刑


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#54

发表于 2023-10-22 11:28 资料短消息只看该作者

回复 #52 橙炎陽的帖子

艳阳逻辑不行啊，禁止拒收人民币，是大前提不允许；禁止拒收硬币、纸币、现金，是小前提不允许。大前提是母集，小前提是子集，子集包含于母集知道吧？禁母集就够了


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#55

发表于 2023-10-22 11:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:11 发表
贪污呢？贪多少算贪污？如何量刑

貪污入刑也沒啥好有歧義的,至於量刑標準是不是應該有一個書面指標,這是另一個話題,您可以開帖說您認為應該/不應該,貌似跟本帖無關

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-22 11:47 编辑 ]


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#56

发表于 2023-10-22 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 橙炎陽的帖子

舉幾個正面例子
比如"放火燒山牢底坐穿"
"打老婆犯法"
"禁止老師體罰學生"

上面是你认为没有逻辑问题的语句，你看我用你的方式给你找出来。

放火烧山牢底坐穿，山在我们常识中是堆石成山，峰峦相接，但山也可以指坟墓，也可以指酒店。
那我是不是找个人跟踪你，只要你扫墓的时候拿出打火机，你就有烧山的嫌疑？你酒店点烟的时候，误将白酒打翻，把桌子烧了，是不是也可以算放火烧山？

打老婆犯法，也是一样，犯什么法？你说清楚了吗？我认为只是口头警告的民事诉讼，你却将我关15天，请问说清楚了吗？

禁止老师体罚学生，底层逻辑是为了，老师不能对学生压迫，老师整学生不一定要体罚，打耳光，打手板，可以针对你，可以各种方式对你布局和设技。
根据教育部下发了关于禁止教师惩戒、变相体罚学生的规定；如果教师违规，将被严肃处理，情节严重的，还将追究法律责任。

所以他们也知道有问题，增加了变相体罚，什么叫变相体罚？就是说，哪怕笑着对你说，也是暗里使着坏，这样比纯粹的体罚更加恶劣。

所以，真正有歧义的，法律为根据实际情况更新，大家没有歧义的，就不会更新。

打老婆的本质也是同理，呼吁关爱妻子，打老婆犯法的口号也不全。不跟妻子说话，冷战，不碰，这些都算暴力。

所以，你在讨论法律的逻辑歧义，不如讨论歌曲的逻辑歧义。


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#57

发表于 2023-10-22 16:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 szwd1997 的帖子

我沒討論法律的邏輯歧義,我討論精煉出來的那句話有歧義
我在軒轅做甚麼我一般非常清楚
稍為有一點點風險的話題我都不會踫的

關於人民幣的法律條文我印象中加一塊差不多上千字的
連起來看沒有歧義
或者說再加上各種釋法,意見,解讀,基本看不出有歧義

而那些條例如果讓我總結,我是總結不出"拒收人民幣犯法"幾個字的
我覺得非常不準確,這幾個字大抵是從原文斷章取義截出來的,但法律原文有大量的前提條件,和前提的明確定義

而單純截取了中間的幾個字,沒有上文下理,單純就日常大眾對人民幣的詞義理解這句話不甚合適,
事實上像我樓上稍為改寫過的建議,更貼切法律原文要表達的意思(如果真的目的是要求所有商店都盡可能接受一切現金,硬幣,角幣)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-22 17:11 编辑 ]


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#58

发表于 2023-10-22 17:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:28 发表
艳阳逻辑不行啊，禁止拒收人民币，是大前提不允许；禁止拒收硬币、纸币、现金，是小前提不允许。大前提是母集，小前提是子集，子集包含于母集知道吧？禁母集就够了 ...

很高興終於有從邏輯角度來切入的壇友
從邏輯上說禁止拒收母集,那基本上就是說收了任一種子集,都符合要求
既然人家收了某一個子集,你就不能說他沒達到母集的要求

如果規定禁止不穿衣服,然後你穿了件汗衫
我說因為你沒穿襯衫,所以你違反了規定,你覺得奇怪不?

如果原意是想非常針對地禁止同一個母集下的某一個子集行為,或者某幾個子集,逐個列出來是最好的,或者用母集概括時前面應該加一個定語:"一切形式的"

禁止拒收一切形式的人民幣
禁止拒收現金,紙幣,硬幣,角幣
這樣就挑不出毛病

比如說有一個店家只收紙幣,但拒收角幣
那他已經收了一部分的人民幣,從邏輯上來看,形容他有收人民幣/未收人民幣,皆不準確
最好是直接定義他有收角幣/未收角幣

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:28 发表
子集包含于母集知道吧？禁母集就够了 ...

所以您覺得禁止不穿衣服,不是代表隨便穿一種衣服就行了的意思?

而是禁上不穿衣服=禁止不穿西裝+禁止不穿襯衫+禁止不穿漢服+禁止不穿汗衫+禁止不穿衛衣........
換句話說如果別人告訴你禁止不穿衣服,你就得必須所有的衣服(西裝+襯衫+漢服+汗衫+衛衣.....)都穿一件在身上?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-22 17:30 编辑 ]


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#59

发表于 2023-10-22 19:58 资料短消息只看该作者

回复 #58 橙炎陽的帖子

艳阳举衣服这个例子很好，正好可以讲一下律法精神。

禁止不穿衣服，目的是为了制止有伤风化的流氓行为，不穿裤子，不穿上衣，只穿内裤……这些肯定都是不行的。拒收人民币同理，纸币、硬币、现金作为人民币这个母集的一部分，缺一不可。不同顾客在支付以上三种类型人民币的时候，都得收。只收硬币跟只穿上衣，下身光腚道理一样，必然是违反律法精神的

至于你说的西装、汗衫这些进一步细分的小类，对应人民币就是1995年版，2005年版，2015版等版号。当然不会要求商户只收2023年最新版的

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2023-10-22 20:23 编辑 ]


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#60

发表于 2023-10-22 22:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 19:58 发表
艳阳举衣服这个例子很好，正好可以讲一下律法精神。

禁止不穿衣服，目的是为了制止有伤风化的流氓行为，不穿裤子，不穿上衣，只穿内裤……这些肯定都是不行的。拒收人民币同理，纸币、硬币、现金作为人民币这个母集的一部分，缺一 ...

如果按您的理解,"禁止拒收人民幣=所有幣種都要收"的話
對您來說:"禁止不穿衣服=所有種類的衣服都得各穿一件"

您可以說現實中這些口號不是這個意思
但邏輯上就是這個意思

只是人們善於腦補,把缺位的內涵自己意會了而已

=====

如果你覺得禁止不穿衣服,意思是大致上有衣蔽體即可,不需要全部衣服都穿一次
那禁止拒收人民幣,就應該是大致上是用人民幣結算即可,不需要全部幣種都接收
這才是邏輯出發的思考方式

如果你是結合生活經驗,或者是結合公權力打擊商戶(比如樓上有的老兄就是這個意思,你再爭辯,也是直接給你錘了)的印象出發來思考這個句式的對比
得出一樣的句式截然相反的意思,那就是比較直覺,本能的思考方式
您可以說自己的看法很務實,甚至說自己的看法很聰明,很有智慧,我都不反對,但不能宣稱自己的看法有邏輯

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-23 09:18 编辑 ]