标题: 转个不错的文章,金融方面的
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发表于 2021-6-26 03:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
转个不错的文章,金融方面的

(现在机器翻译很厉害了,大家读E文应该无压力了)

中国的债务清算重创“大而不能倒”的借款人
https://finance.yahoo.com/news/c ... -too-200000437.html

China’s campaign to cut leverage and instill corporate discipline is reshaping the nation’s $12 trillion credit market.

One of China’s most prolific debt issuers hasn’t sold a single dollar bond in 17 months, the longest dry spell since 2013. An investment grade-rated conglomerate mostly owned by the government is facing a cash crunch in a test of state support. Analysts at UBS Group AG and Goldman Sachs Group Inc. now say the notion of ‘too big to fail’ no longer applies in China as defaults this year exceed $23 billion, a record pace.

Beijing is taking advantage of a strengthening economy and stable financial markets to toughen up its corporate sector. The result is a repricing of risk that should discourage the kind of reckless debt-fueled expansion that inflated some companies to a dangerous size. The spawning of such bloated empires created a threat to the financial system as well as a challenge to President Xi Jinping’s grip on power.

The danger for Xi is that smashing investor faith in government guarantees triggers precisely the kind of crisis he’s trying to avoid. It’s a dilemma that has frustrated Chinese leaders for decades: Ending moral hazard for indebted giants like China Huarong Asset Management Co. and China Evergrande Group would make the financial system more resilient over the long run, but a major default would cause significant short-term pain.

“The government has grown more comfortable with defaults, even important regional state firms, but Huarong and Evergrande present much bigger and more systemic challenges,” said Jeffrey Chwieroth, a professor of international political economy at the London School of Economics and co-investigator at the Systemic Risk Centre. “Deleveraging and eliminating the prevalence of government guarantees may induce undesirable consequences and market panic.”

For the Communist Party, which celebrates its centenary next week, inaction is no longer an option. Officials are repeatedly warning of bubble risks after last year’s monetary and fiscal stimulus pushed economic leverage to a record. The shift was visible in May’s credit data, which showed net corporate bond issuance contracting by the most in four years.

Issues stemming from over-leveraged conglomerates are mounting. HNA Group Co., a little-known airline operator that grew into a sprawling giant before collapsing, faces some 1.2 trillion yuan ($185 billion) in claims from creditors, Bloomberg News reported this month. The group spent more than $40 billion on acquisitions across six continents from 2016.

One of China’s biggest defaulters last year was Tsinghua Unigroup Co., which had aspirations to be the nation’s first giant in the global semiconductor industry and once planned a $23 billion bid for U.S. memory-chip giant Micron Technology Inc.

These firms were in many ways emblematic of the way China grew in the years after the global financial crisis. Authorities unleashed a stimulus blitz that fueled a heady economic expansion through binging on credit. Concern over the scale of China’s resulting debt mountain and the possibility of a “Minsky moment” prompted Xi to launch a deleveraging campaign in 2017, before shelving it during the trade war with the U.S.

With Xi renewing his drive to cut debt, the real estate sector has become a major target. The government in August said it had drafted new financing rules for the industry, which accounts for about 29% of economic output.

Evergrande has pledged to meet at least one of those borrowing limits, known as the “three red lines,” by the end of this month. The firm is ramping up asset sales as it seeks to reduce its $100 billion burden. Evergrande hasn’t sold dollar bonds since January 2020 and was this week cut further into junk by Fitch Ratings. On Thursday, the developer said it arranged for funds to repay a bond maturing Monday, as well as interest payments.

Another focus has been the bad-debt management industry, tasked with cleaning up China’s soured loans. A key player is Huarong, which became embroiled in financial scandal under its former chairman before his arrest in 2018. After Lai Xiaomin was executed this year on bribery charges, concern over the company’s future intensified when it failed to release its 2020 earnings in March.

Beijing’s silence over its plans for Huarong have left some of the firm’s longer-dated bonds trading at stressed levels. Huarong and its affiliates have $39.8 billion of debt outstanding.

Companies are under more scrutiny than ever as Xi enters a crucial period in his rule. China’s leader has in the past year doubled down on perceived threats to the Communist Party ahead of a 2022 leadership shuffle that could see him hold on to the presidency for a third term. Beijing has increased regulation of corporate giants like Alibaba Group Holding Ltd. and Tencent Holdings Ltd., and forced high-profile entrepreneurs like Jack Ma and Meituan’s Wang Xing to lay low.

State-owned enterprises aren’t immune. SOEs and other non-private corporates accounted for 54% of the value of onshore defaults in the first four months of the year, according to JPMorgan Chase & Co.

Evidence of broader market contagion has been relatively limited. Investment-grade dollar bond spreads over respective government bonds have tightened since blowing up to a nine-month high in the wake of Huarong’s missed earnings report.

But the stakes are high: a surprise default or painful restructuring risks triggering widespread panic. While Beijing will likely intervene to avoid a credit crisis should that happen, there’s “considerable” uncertainty over the timeliness and extent of such support, wrote Goldman Sachs analysts in a note earlier this month. UBS analysts agreed, warning investors to prepare for fading government support for state-owned enterprises.

“The problem with too big to fail is that it can quickly turn into too big to save,” said Michael Pettis, a Beijing-based professor of finance at Peking University. “China has since the financial crisis maintained stability by repressing risks. It can’t do that forever.”

Note: The size of China’s onshore credit market is based on April data from the People’s Bank of China. Bloomberg’s total calculation adds what the central bank calls financial bonds and corporate debenture bonds, as well as the outstanding dollar debt issued by Chinese firms.

(Updates to add Evergrande’s bond payment plans in second paragraph after tout box.)

[ 本帖最后由 ptcn 于 2021-6-26 21:28 编辑 ]


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发表于 2021-6-26 08:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
China’s campaign to cut leverage and instill corporate discipline is reshaping the nation’s $12 trillion credit market.

本朝的泡泡吹得够大,超过GDP了。日本当年有没有达到这个规模?


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发表于 2021-6-26 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者
我前幾天在知乎看到2-3個網友,都在說自己家/或其父母,剛買了恆大的期房,交房都是3-5年,都是說好便宜好划算就買了
下面幾千個人瘋狂嘲諷/不看好上面這2-3個人......

人數對比超級極端
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发表于 2021-6-26 10:11 资料 文集 短消息 只看该作者
按我的法律理解,買期房便宜,享受的折扣其實是對等於開發商倒閉的風險的
也就是說你買了期房,萬一開發商倒閉了,或者發生一些別的事情
最終沒有房子這個風險是買家業主自己應該要承擔的
___應該承擔的功能是事情監管,事後補救,主要就是抓人,嚴查,然後找一個靠譜的後備開發商把房子蓋好,中間由業主把缺的錢補上
這個補錢的責任,再怎麼說應該由業主承擔



但是我感覺嘛,我國很多社會新聞並不是走這個邏輯的
好像很多業主認為開發商倒閉了,就應該去包圍___,應該由___牽頭把房子蓋好給他們
業主不應該承擔更多的錢了

如果這種___承擔一切投資風險的邏輯是成立的,那___堅決保護大而不能倒的企業當然也是情理之中了
因為萬一這些企業倒了,___豈不是要賠錢嘛

有沒有仁兄可以給一個法律上的見解
(政治上的結論說甚麼中國是大家長制,所以大家長應該承擔一切責任之類的說法這個太萬金油了)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-26 10:23 编辑 ]
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发表于 2021-6-26 10:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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公有制的时候法律上成立,私有化嘛,见仁见智喽。中国很多人的逻辑,宪法保护私有财产,就是要国家掏钱给个人的投资失败买单。这和西方有很大的不同
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发表于 2021-6-26 16:04 资料 文集 短消息 只看该作者
雅虎的文章,我用QQ浏览器和搜狗都打不开,原因你懂的
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发表于 2021-6-26 21:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我直接贴出原文了

你换个浏览器
其实很多情况下不是ZF封的,
是那些浏览器给封的,
或者你的浏览器被水军的间谍软件加了设置,屏蔽了竞争对手的网站

一般firefox会相对好一些,但也有些

之前本站也被浏览器屏蔽的

QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2021-6-26 16:04 发表
雅虎的文章,我用QQ浏览器和搜狗都打不开,原因你懂的

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发表于 2021-6-27 07:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-26 10:42 发表
公有制的时候法律上成立,私有化嘛,见仁见智喽。中国很多人的逻辑,宪法保护私有财产,就是要国家掏钱给个人的投资失败买单。这和西方有很大的不同

那投資成功了應該歸誰?這時又改講私有化?薛定諤的財產制度,標準在二者之間不可知地取一者?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-27 08:05 编辑 ]
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发表于 2021-6-27 10:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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投资成功了政府有税抽嘛,国人对纳税人的权利就是这样理解的。跟西方是很不一样,没什么条理;但要说完全无理嘛,好像也不是
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谷歌浏览器大部分没事,有事用插件
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发表于 2021-6-27 10:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-27 10:14 发表
投资成功了政府有税抽嘛,国人对纳税人的权利就是这样理解的。跟西方是很不一样,没什么条理;但要说完全无理嘛,好像也不是

我覺得這個想法很不實際吧,那有理可言
如果所有投資失敗由政府主導,那誰會挑風險小的認真經營呢
所謂鼓勵民間投資的概念就是來源於自負營虧

自己承包到戶才能發揮最大的主觀動能優勢

政府負責虧損100%但是賺了只能分10%,那政府何必鼓勵民間投資呢
不如自己投資好了,贏輸都是100%
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发表于 2021-6-27 13:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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中国人的思路是大中型的投资失败,几十人以上,比如买期房,炒股,这个需要国家队救场。

对于一个投资者来说,是“負責虧損100%但是賺了只能分10%”;几十个人的投资,就是几十个10%,超过100%的回报几倍了。中国的官家其实很热衷于干这个,所谓官办经济
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发表于 2021-6-27 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-27 13:55 发表
中国人的思路是大中型的投资失败,几十人以上,比如买期房,炒股,这个需要国家队救场。

对于一个投资者来说,是“負責虧損100%但是賺了只能分10%”;几十个人的投资,就是几十个10%,超过100%的回报几倍了。 ...

首先納稅這點就不對
納稅原理上有兩個作用
1. 為公共服務買單
2. 原理上來說,稅率在有錢人身上是累進的,所以稅的第二個作用是再分配,起一個輕微分攤社會福利的作用

所以對大部分普通人來說
納稅後已經享受過公共服務了,而且甚至還多享受了一些(有錢人少享受了一些)

這裡把投資輸了應該由國家賠錢聯繫上有點過了,比上面我自己說的政治理解還更偏差了
(政治上的結論說甚麼中國是大家長制,所以大家長應該承擔一切責任之類的說法這個太萬金油了)

===

再說個體跟甚麼機構會有這種"贏了你給對方一小部分,輸了對方全責"的顯然不公平的賠付關係?
甚麼機關能在事實上重覆多次承擔這樣的賠付能力?外星人嗎?
你這種話顯然就是僥倖式說法,想偶爾偷雞一下用全國人民給個體買單

這都叫有理,那您這理太牽強了
這個思路顯然是沒理的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-27 16:49 编辑 ]
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西方的税制和中国的税制思路是完全不同的。西方纳税是尽量公开透明,大家出钱办大家事,纳税人及其代表通过规则斗争抗税,公共事务就不办了;中国纳税、收税是尽量隐蔽,以黑箱操作为主,很多地方税种非常随意。光富人的累加税填赤字差太远,总的来说官家没钱了就要杀猪。很多公共事项都是为了“政绩”硬推,参与各方主观积极性经常很差。

所以中国人一旦利益受损,便抱团柔性威胁官家的“政绩”,然后官家就因为政治原因出面运作。官家当然也不会当冤大头,事情搞完总要杀一刀。

我以前就提出过一个观点:中国人是不讲理的。官家的政绩挂很高显然不合理,有钱人投资失败找官家要补偿也不合理,但是一番博弈下来,大家都接受。这似乎成了“存在就合理”
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回复 #4 橙炎陽 的帖子

艳阳兄理解完全错误。

如果不是投资,只是个人住房,国家、政府当然应该保护。

1.法律上讲,依据法释【2002】16号文件《关于建设工程价款优先受偿权问题的批复》对于“消费型”购房者权益应给予优先保护。

同样法理在各个文件上都有印证,相关法律太多我不一一列举了,随便举例吧。

依据《中华人民共和国合同法》第二百八十六条:建筑工程的承包人的优先受偿权优于抵押权和其他债权。(该建筑工程价款包括承包人为建设工程应当支付的工作人员报酬、材料款等实际支出的费用,不包括承包人因发包人违约所造成的损失)。但是如果购房者是消费者,并交付了并交付了购买商品房的全部或者大部分款项后,承包人就该商品房享有的工程价款优先受偿权不得对抗买受人。

2.道理上讲,消费者买期房之所以单价便宜,是基于开发商提前收售的大量现金并且攫取其中的货币时间价值。没有消费者会买房之前认为你降低的价格是要承担相应的风险的。

对于我国底层劳动者来说,自从商品房放开以后,其实买房基本只看位置、房况、价格,并不会特意去注意开发商品牌的缘故。因为绝大多数非投资类消费者天然认为买房这件事是国家对开发方资质进行“担保”不会有巨大风险的。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-27 17:07 发表
我以前就提出过一个观点:中国人是不讲理的。官家的政绩挂很高显然不合理,有钱人投资失败找官家要补偿也不合理,但是一番博弈下来,大家都接受。这似乎成了“存在就合理”

這不還是萬金油答案,反事都扯到這一件事上
假設你這個結論是對的,那這你個正確答案也幾乎沒有意義
你這道理如果是通的,那軒轅所有涉及公共的問題都可以用這個解了

老太太跳廣場舞擾民也博弈下來變存在就合理
愛狗人士高速公路搶狗也合理
電梯全棟人脅迫一戶人也合理
反之不同意愛狗,廣場舞,電梯的也通通合理

豈不是大家都合理了,理都丟垃圾桶了
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QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2021-6-27 17:34 发表
艳阳兄理解完全错误。

如果不是投资,只是个人住房,国家、政府当然应该保护。

1.法律上讲,依据法释【2002】16号文件《关于建设工程价款优先受偿权问题的批复》对于“消费型”购房者权益应给予优先保护。

同样法理在各个文件上都有印证,相关法律太多我不一一列举了,随便举例吧。

依据《中华人民共和国合同法》第二百八十六条:建筑工程的承包人的优先受偿权优于抵押权和其他债权。(该建筑工程价款包括承包人为建设工程应当支付的工作人员报酬、材料款等实际支出的费用,不包括承包人因发包人违约所造成的损失)。但是如果购房者是消费者,并交付了并交付了购买商品房的全部或者大部分款项后,承包人就该商品房享有的工程价款优先受偿权不得对抗买受人。

2.道理上讲,消费者买期房之所以单价便宜,是基于开发商提前收售的大量现金并且攫取其中的货币时间价值。没有消费者会买房之前认为你降低的价格是要承担相应的风险的。

对于我国底层劳动者来说,自从商品房放开以后,其实买房基本只看位置、房况、价格,并不会特意去注意开发商品牌的缘故。因为绝大多数非投资类消费者天然认为买房这件事是国家对开发方资质进行“担保”不会有巨大风险的。

歡迎58兄過來過招,跟58兄拳拳到肉最有意思

1. 在中國一棟房只有辦了房產證才叫商品房,沒辦好前的叫施工中的工地,所以理論上住進爛尾樓的業主也屬於違規行為
這時業主莫說是債權了,連進入都是違規的,中國法律是不支持沒有封頂的房子的所有權的(即便你能找到自己的門牌號也不支持)

法律上講您說的這些是針對非爛尾樓適用的法律,也就是房子封頂了,房產證辦下來之後的優先程度
如果是不能封頂的,或者房產證辦下來前,法律上我看不到有消費型購房者優先的說法
您如果拿不出這個說法,那我只能說法律上面對爛尾樓的情況各方只能自己負自己的責任了

2. 您這個"道理"說了等於沒說
你說:期房風險不應該由消費者負責,道理上的原因是因為消費者認為自己不應該負責
這不是羅圈話嘛,我沒看出你在說甚麼道理

道理上應該這麼說,我們看一件事有無道理應該橫向對比看
我來跟您講一下我怎麼在道理上理解這事:

任何情況下的預付款(不管你是預付裝修,還是買貨)跑路都是法院解決,政府處罰
該賠的賠,該坐牢的坐牢,政府承擔的功能是用公權力調查並懲罰,沒見過有賠錢的
(比如你丟了自行車,警察可以免費幫你找,但警察不應該賠你一部自行車,消防員可以免費給你救火,但不能為你燒掉的財產買單)
所以同理可知這件事道理上也不應該賠錢

政府有救助責任,和政府應該在財政上負買單負任是兩個問題
網上拎不清這兩件事的人太多了
一上來就是一通質問,政府批的地,批的銀行,批的開發商,政府沒有責任嗎
我認為有責任,但不是他們這麼個說法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-28 06:39 编辑 ]
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艳阳似乎认为 理 是客观,绝对的东西。有没有主观的、活的成分呢?
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挖个坑先

我最近上午做项目,下午搬家,晚上看欧洲杯

实在没有精力

等欧洲杯过了以后我填坑
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原帖由 58642modemeng 于 2021-6-28 15:08 发表
挖个坑先

我最近上午做项目,下午搬家,晚上看欧洲杯

实在没有精力

等欧洲杯过了以后我填坑

最近好多人看這個啊,我都奇了個怪了,奧運辦不成,為什麼歐洲杯辦得成呢
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-28 08:50 发表
艳阳似乎认为 理 是客观,绝对的东西。有没有主观的、活的成分呢?

就我生活所見
很少既主觀又活的事情可以言之成理
一般又主觀又活的99.99%都是自己講來給自己開脫的,大多不合理

大部分跟我爭執過的很多不乏中老年,或是法盲,或是非要佔便宜的
非要坐下來跟我強調"小伙子要多講情理法,情理法,情在理法之前"
講這種話的人多數理虧

========

我是這麼看的
法理之所以正義,要看提出者,適用者
一般而言民法是國家提出的,理是群眾提出的
這二者基數都很大,而且這二者之於個體基本就是完全中立的
你佔了我家的採光,既不合理也不合法,這事古往今來早有定奪,我不可能有這麼大的能量從古到今串通一大堆人給我背書吧

這時法理都是中立可靠的,反之如果你自己身在其中提一個新標準,你既是當事人(或者說你的屁股符合),又自己提對自己有利的標準
先不說人家有沒有客觀絕對,反正你肯定不太客觀絕對

另有一些法本身政府是得益者,又是立法者,這就是所謂"政治問題"了
國家和人民的關係是甚麼,這類法我貫徹不回答不討論的習慣,略過
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发表于 2021-6-29 09:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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以今日来说,很多人面对的是“亘古未遇之变局”,所谓“天变不足惧,人言不足恤,祖宗之法不足守”。这个时候你坚持“古往今来早有定夺”的成理成法,别人会说你迂阔不通权变。你说采光是你的基本权利,别人说覆巢之下无完卵,拿钱补偿更实际,理岂独在你一方?在 变易 成为主流的时候,主观,灵活的 理论 就占了上风,理因时而动,因势而动,为人所赞誉,反之则遭人贬斥。众人誉之,岂因其无理也?率多合乎道理

艳阳不关注我发的高考题目的发挥,对这个问题怎么看?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-6-29 09:23 编辑 ]
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发表于 2021-6-29 15:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-29 09:20 发表

以今日来说,很多人面对的是“亘古未遇之变局”,所谓“天变不足惧,人言不足恤,祖宗之法不足守”。这个时候你坚持“古往今来早有定夺”的成理成法,别人会说你迂阔不通权变。你说采光是你的基本权利,别人说覆巢之下无完卵,拿钱补偿更实际,理岂独在你一方?在 变易 成为主流的时候,主观,灵活的 理论 就占了上风,理因时而动,因势而动,为人所赞誉,反之则遭人贬斥。众人誉之,岂因其无理也?率多合乎道理

艳阳不关注我发的高考题目的发挥,对这个问题怎么看?

政治帖子不回
我看了又看沒啥好聊的
---------
不是這麼說的,在民法範疇所有人的生活都是息息相關的,絕大部分情況都是無可非議地有一個絕對的答案的
嘗試跳出這個答案的人都是試圖提出一種雙標

拿這個採光補錢講來說你提出的"新法"說白了就是雙標
道理上來說"要求還原"還是"拿補償"的選擇權在被侵權方,如果背離這個原則就會產生其他更多的問題

甚至提出這件事的鄰居自己也是受這個
"要求還原"還是"拿補償"的選擇權在被侵權方的道理保護的
他突然換一個理,只是想雙標混一下罷了

或者這麼說吧,你在水區,或者網上爬文這麼多年,你見過甚麼生活類案子是大眾有兩派答案的?
(政治的不算,涉勞動法的不算,涉消費者和商家的不算)

我可以告訴你,太陽底下沒有新鮮事,人和人之間能發生的社會問題都不是甚麼新問題
不用動輒就覺得自己很特別,認為我的事是以前未有的,就硬想創個新理
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发表于 2021-6-29 15:53 资料 文集 短消息 只看该作者
以前我跟殺豬哥辯論過一個問題
殺豬哥認為不聘女人是僱主的自由

那我的問題就是,那僱主的老婆受聘嗎,僱主的老媽受聘嗎,僱主自己是少民嗎,是GAY嗎,僱主以前有被人貼過標籤嗎?
今後別人對這個僱主貼標籤也可以嗎?

僱主的供應商,消費者是不是也可以給該公司搞性別歧視?
僱主的創業資金中有沒有以前老媽打工存下來的原始積累?
殺豬哥就不說話了

=========

我們大家都是無時無刻中在同一套民法體系下的受益者
這個是不能突然拆開一段來剝離的

要麼就都不遵守,要麼就都遵守

=====

拿採光補償來講,你打算補我多少錢?是我自由開價,還是按實際損失/成本定價強行補我
你肯定會說按實際損失/成本定價強行補我對吧

那我要問你了

你家房子要是租給我,是不是按成本收費?
你平時上班領的工資,是不是按成本算工資?
你家房子要是轉賣,是不是按當年買入價收費?
我要是把你家砸了,是不是按成本價強行補了就行?

你作為一個時時刻刻受規則保護的人,講未遇之變局,這是不對的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-29 16:00 编辑 ]
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发表于 2021-6-30 09:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #24 橙炎陽 的帖子

两个问题。

1.规则保护的问题

一般来说,规则不保护有罪之人。有罪之人都是要惩罚的。只要暴力机构足够强大,全国知青上山下乡劳动改造也是干得出来的。就像隔壁哪个躺平帖里,你说丛林法则大家八仙过海各显神通,who 怕 who?问题在于我们生活的这个时代,是有国家暴力机关存在的。乡村械斗规模再大,哪怕上升到了全国武斗的级别,暴力机构一旦出动,还是很快就按平。盖世武功固然熄火,各种关系往往也来不及发挥,人多就更不用说了。义和团人再多,大炮一响也是纷纷鸟兽散。

不服管?那就是再按平一次。按得多了,就很平了

2.市场选择算不算双标

交易双方对于同一件事,通常都持不同的标准。谁也不让步,交易就无法达成;对齐标准,则是交易的过程。你说的租房、卖房、领工资、拆迁,都是这样一个 过程。卖方叫价高,买方杀价低,只有一个标准倒是奇观。即便是本朝计划经济时代,也不是如此。甚至在很多游戏里面,买卖物品都是可以还价的。

或许你想说超市那种一口价,爱买不买。表面看标准统一了,但是消费者还是经常赶打折的时候涌现。说明主观上强行统一标准,架不住事实上客观存在的买卖双标。
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发表于 2021-6-30 09:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-30 09:25 发表

两个问题。

1.规则保护的问题

一般来说,规则不保护有罪之人。有罪之人都是要惩罚的。只要暴力机构足够强大,全国知青上山下乡劳动改造也是干得出来的。就像隔壁哪个躺平帖里,你说丛林法则大家八仙过海各显神通,who 怕 who?问题在于我们生活的这个时代,是有国家暴力机关存在的。乡村械斗规模再大,哪怕上升到了全国武斗的级别,暴力机构一旦出动,还是很快就按平。盖世武功固然熄火,各种关系往往也来不及发挥,人多就更不用说了。义和团人再多,大炮一响也是纷纷鸟兽散。

不服管?那就是再按平一次。按得多了,就很平了

2.市场选择算不算双标

交易双方对于同一件事,通常都持不同的标准。谁也不让步,交易就无法达成;对齐标准,则是交易的过程。你说的租房、卖房、领工资、拆迁,都是这样一个 过程。卖方叫价高,买方杀价低,只有一个标准倒是奇观。即便是本朝计划经济时代,也不是如此。甚至在很多游戏里面,买卖物品都是可以还价的。

或许你想说超市那种一口价,爱买不买。表面看标准统一了,但是消费者还是经常赶打折的时候涌现。说明主观上强行统一标准,架不住事实上客观存在的买卖双标。

1. 對的,在強大公權力面前,大家都是弱者,這一類的規則下弱者之間尊重規則是很重要的
體現在很多地方

A. 很多生活法規是公權力制定來規管所有弱者的,每一個弱者當然還是能分出強弱,比如董事長和掃大街的,但相對公權力之大,其實都幾乎是平等的
這類法規說白了很中立了,你不能再用甚麼"規則是強者定的"之類的藉口不遵守
在生活法規當中講誰弱誰有理就很蠢

B. 規則更多是限制強者,保護弱者的,比如不準打架,那其實對強者方限制就很多,弱者就不用擔心一上去理論先被錘一通

2. 我覺得我對國人的要求是能做到民法個體之間的糾爭不講雙標已經很好了,比如兩個老百姓之間蓋電梯,或者搶車位之類的問題上雙標就很無恥
至於政治問題/市場問題/勞動法問題雙標我是可以忍受的,偶然嘲笑一下有之,但我認為改不了也是正常的

市場選擇
上面說了,政治問題/市場問題/勞動法問題
這類問題是雙標重災區

政治不談,只講市場/勞動法
絕大部分人在市場上和勞動法上的定位沒辦法代入商家一方
因為他們終其一生基本不打算當商家
所以市場問題和勞動法問題不存在換位思考之類的說法
基本就是兩派互鬥,那一派贏了通吃


3. 在貼吧也好,在知乎也好,很多討論消費者權利之類的話題下
我只看一種人的發言,就是小個體戶/小商店業者的發言
我認為只有這種人講的話可以一聽,其它多是暴論

我認為原理上消費者保護法/勞動法應該由中小企業的商家來討論制定會更加中立
因為這種人可以同時體會兩邊的感覺,可以出分兩碗差不多的粥
普通市民和巨富來參與制定就歪了
當然現實問題就更複雜,普通市民人口佔絕大多數,巨富能量又很大
可能歪一點對社會維穩更有利,那也未定

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-6-30 10:00 编辑 ]
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发表于 2021-6-30 11:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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1.关于这点有两个问题需要商酌。首先国内大多数通行的是:“民不告,官不纠”,一般意义上的纠纷,绝大多数是上级机构裁决的,跟公权力其实没什么关系。套用你的说法就是董事长说了算。他们裁决的尺度与水准,事后来看与公权力执法标准相去甚远。广大弱者之间相互约定遵守的村规民俗,往往就是上级机构的意思。平时大家多数时代也算相安无事,但秩序崩坏、公权力运作的时候,经常把村规一起铲除,这就让大家不知何所归依。

其次,公权力约束、限制强者这一点,其实更多时候只是弱者们的一个愿景。多数时候,公权力碾过一轮,倒地的弱者远远多于点燃导火索的强者。更有甚者,祸害天下的强者在公权力的反复殴打之下,依然活蹦乱跳;被波及的弱者们则多已奄奄一息了,再不敢抵抗了。对此,很多人就认为公权力也是把群众分了三六九等,强者不过薄惩,弱者就要抵命。

2.市场问题不能换位这点其实很奇怪,互联网时代,资本家如何经营是查得到的,但群众往往只相信自己的感觉与经验,或者就是利害。唯物主义一旦庸俗化,就是唯利主义。从讲理的标准来看,利益导向的屁股式理论,好像也不是完全无理,只是比较寡廉鲜耻。但寡廉鲜耻害得是什么理?说得出来的人就很少。说不出来的理,一般就是无理,你觉得呢?

3.欧洲的行业协会就是以小业主为主,多数通行标准就是他们制定出来的。但是国内很多人对此嗤之以鼻,认为小业主协会不过是些黑社会性质,公权力早晚铲除他们。在他们看来,公权力只保护绝大多数普通人口,以及少数巨富。你觉得这一点上是公权力没有理性,还是群众没有理性呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-6-30 11:51 编辑 ]
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发表于 2021-6-30 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-30 11:18 发表

1.关于这点有两个问题需要商酌。首先国内大多数通行的是:“民不告,官不纠”,一般意义上的纠纷,绝大多数是上级机构裁决的,跟公权力其实没什么关系。套用你的说法就是董事长说了算。他们裁决的尺度与水准,事后来看与公权力执法标准相去甚远。广大弱者之间相互约定遵守的村规民俗,往往就是上级机构的意思。平时大家多数时代也算相安无事,但秩序崩坏、公权力运作的时候,经常把村规一起铲除,这就让大家不知何所归依。

其次,公权力约束、限制强者这一点,其实更多时候只是弱者们的一个愿景。多数时候,公权力碾过一轮,倒地的弱者远远多于点燃导火索的强者。更有甚者,祸害天下的强者在公权力的反复殴打之下,依然活蹦乱跳;被波及的弱者们则多已奄奄一息了,再不敢抵抗了。对此,很多人就认为公权力也是把群众分了三六九等,强者不过薄惩,弱者就要抵命。

2.市场问题不能换位这点其实很奇怪,互联网时代,资本家如何经营是查得到的,但群众往往只相信自己的感觉与经验,或者就是利害。唯物主义一旦庸俗化,就是唯利主义。从讲理的标准来看,利益导向的屁股式理论,好像也不是完全无理,只是比较寡廉鲜耻。但寡廉鲜耻害得是什么理?说得出来的人就很少。说不出来的理,一般就是无理,你觉得呢?

3.欧洲的行业协会就是以小业主为主,多数通行标准就是他们制定出来的。但是国内很多人对此嗤之以鼻,认为小业主协会不过是些黑社会性质,公权力早晚铲除他们。在他们看来,公权力只保护绝大多数普通人口,以及少数巨富。你觉得这一点上是公权力没有理性,还是群众没有理性呢?

1. 公權力約束的是強者這種道理不用反駁辯論,這是顯而易見的事實,要證明,找個公權力缺失的地區試一下就懂了
你說的是公權力約束下強者仍然比弱者強一些,這是在實然角度來說是肯定的

2. 市場問題不能換位很正常,任何人習慣為自己的利益形成屁股
這種做法也是短視的,而且也等於放棄輿論高地
如果你這派力量大就為所欲為,那間接說明以前,未來別人力量大,別人也有權對你為所欲為

黃世仁和楊白勞的故事也是以一種道德導向強調的對錯
而不是說楊白勞們打輸了楊白勞就錯,楊白勞打贏了楊白勞就對
講得好像三國演義在講武評似的

現在偏偏是最底層的那一群人很喜歡談力量就是一切,我翻身了就要把富人通通掛路燈
那同樣道理,你沒翻身,別人也可以錘你,這種言論不恰好說明自己活該被富人吊打嘛
自己說自己活該,這種人還真是活久見

3. 看那一個層面的理性了
從治國維穩的層面上來看,政策向普通人優待一點未必不算理性
從絕對化的細化競爭上來說,要精細化才是理性

具體看你想要那一理性

就像考試,如果是一家子間比賽問答,那當然愈簡單,愈有趣愈理性
如果是高考選人進清華,那題目當然愈困難愈細化就代表理性
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发表于 2021-7-2 10:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #28 橙炎陽 的帖子

1.一般来说公权力缺失是知道有公权力存在,但公权力长期不作为,该地区由地痞村霸把持。普遍不知道公权力存在,如三代之时,那是盛行仁义的时代,先儒憧憬的圣王时代。似乎并不坏。

2.如果有规则限制你方唱罢我登场,事情不要做绝貌似有理。但如果场景是各方都在台上显身手呢?那一直不出手的是否就是任人宰割的命运?就像汉末群雄,最后只剩三家而已。多出来的势力,都是要清退的

另外,一般来说,规则是有边界的。比如权力金字塔,规则保证上位者点个头就风行天下。在这种规则体系之下,下位者点不点头都不会力量,只有干活的份。绝大多数时候也是没有上升通道的。如果现在推动世界的一方本来就没有得到规则的加持,那么为什么还要尊重原来的规则体系呢?

世界当然不会以谁拳头大说了算,底层掌权后也是屡屡蜕变为统治阶层,带来一个更暴虐的朝代,按本朝的话来说就是背叛革命,背叛阶级。但是底层并非一系,正如上层也并非一派系,阶层划分只是为了齐步走方便,事实上每个阶层内部矛盾都是很多的。指望某一派出力,带着同行人吃肉似乎只在宣传中成立。现实中从未见谁兑现过这样的承诺。历朝历代就算不清洗功臣。也得让出位置来,这是主观愿望与客观现实的差距,还是说掌权后就没有初心了?

3.理性在不同层面上逻辑自洽吗?存不存在双标,甚至多标的情况呢?
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发表于 2021-7-3 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ptcn 于 2021-6-26 21:32 发表
我直接贴出原文了

你换个浏览器
其实很多情况下不是ZF封的,
是那些浏览器给封的,
或者你的浏览器被水军的间谍软件加了设置,屏蔽了竞争对手的网站

一般firefox会相对好一些,但也有些

之前本站也 ...

对对对,就是这个情况,很多情况下就是浏览器封的,我的看运动现场直播的平台在QQ浏览器被封,在搜狗还能打开

我试试火狐


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