从慈禧对义和团的态度变化，看透笼罩1900年的历史迷雾 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2021-7-27 11:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 hahaku719 于 2021-7-11 09:27 发表

1，八国联军之后，英法等都意图瓜分中国，在八国听证会上，只有美国代表提出反对，最终否决了瓜分提议，而是赔款。一战后，英德矛盾激化，1920年美国第一个放弃了赔款，英法因为对德国有所求只能紧随美国之后 ...

至于慈禧派五大臣考察后选的宪政道路，肯定不是你说的，学习把皇帝都搞没的美国，毕竟清廷高层被迫推行宪政，也是为了保住祖宗基业，保住皇位。

清廷最终选择了效仿日本的宪政，这点应该毋庸置疑。你可以看下诸如“清末两次日本宪政考察与预备立宪的师日取向”、“清末预备立宪对日本明治宪政模仿中的保留“这两篇论文，就明白了。虽然清廷没有100%的效仿，但8成是有的，另两成也是因为满人集团为了保住一部分权力的私心，才没有照搬。

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#32

发表于 2021-7-27 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 人间遍种自由瓜的帖子

那么你是认为慈禧的夫人外交着手点是光绪关系网了？那么，光绪的外交关系网与慈禧有多少是重叠的？如果重叠部分比较多，我认为美国是光绪的关系网，还是慈禧的关系网没什么区别

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#33

发表于 2021-7-27 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 人间遍种自由瓜的帖子

欧洲附近跟中国最相似的就是奥斯曼土耳其，看看列强对它的肢解吧：

阿尔及利亚和突尼斯分贝于1830年和1881年被法军武装占领。埃及1882年被英国占领。1912年意大利又迫使奥斯曼帝国签订《洛桑协定》,其中奥斯曼政府被迫承认意大利对的黎波里和昔兰尼加(今利比亚北部)拥有主权。奥斯曼帝国在非洲损失了220万平方公里土地。 1913年7月29日,英国又迫使奥斯曼帝国放弃对波斯湾地区的主权。

事实上分割很符合列强的利益，关税只是很小一部分，商贸本身的利益要大得多。只是距离远近，管理成本的问题。管理成本过高，也是不符合列强利益的。列强为什么不推行积极的殖民政策？因为长期来说，管理成本非常高，以海权最强的英国来说，北美十三州是一个例子，南非的英布战争又是一个例子。给你列举一下英布战争的后果：

战争延续了2年7个月。英军消耗战费2.5亿镑，死亡21942人；布尔人死于战场3990人，死于集中营27927人。布尔人答应停止军事抵抗，交出全部武器，承认德兰斯瓦尔共和国和奥兰治自由邦并入英帝国。英国则保证：战后的军事管制将尽速由民政代替，只要情况许可，就将成立导向自治的代议机构；在实行自治以前不给予非洲人选举权，即使将来授予他们选举权，也严加限制，以保证白人的绝对优势。英国政府将支付300万英镑用来恢复布尔人的家园。

如果英国是统治者，镇压殖民地反抗一分钱赔款都收不到，还要出钱帮助原住民恢复家园。而有大清这样一个外国政权存在，轻轻松松打一仗，就能捞到如庚子赔款那样巨额战利品。我认为从利益的角度来说，列强得到的比商业赔款更多。吃掉大清这样的古老帝国，心急是不行的。一旦列强感到榨干了大清，像奥斯曼土耳其一样肢解大清就是更好的选择。

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#34

发表于 2021-7-27 12:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-7-27 11:35 发表
那么你是认为慈禧的夫人外交着手点是光绪关系网了？那么，光绪的外交关系网与慈禧有多少是重叠的？如果重叠部分比较多，我认为美国是光绪的关系网，还是慈禧的关系网没什么区别

我不是太了解慈禧的夫人外交，只知道有个美国的康德比较重要，这有可能是光绪被迫牵线的缘故。至于其它有否重叠我也不清楚。

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#35

发表于 2021-7-27 12:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-7-27 11:49 发表
欧洲附近跟中国最相似的就是奥斯曼土耳其，看看列强对它的肢解吧：

阿尔及利亚和突尼斯分贝于1830年和1881年被法军武装占领。埃及1882年被英国占领。1912年意大利又迫使奥斯曼帝国签订《洛桑协定》,其中奥斯 ...

对于外国历史，我的掌握无限接近于0。仅从你所说的来看，土耳其被瓜分，应该是因为距离近，殖民成本低导致的，而且土耳其的那些被瓜分的地域（如波斯湾）也比较值钱，而中国太远，土地贫瘠，没有埃及湾这种核心海运枢纽之类的好地方，所以除了距离近的日俄外，其它国家才没兴趣来殖民。

你也提到，有一个统一的傀儡政权，帮助列强搜刮百姓，对其利益更大，更能低成本地收获，比直接殖民强多了，所以他们不愿意瓜分中国，而是保住清朝，维持统一政府，这也解释了为什么帮着清廷镇压太平天国。

至于榨干后才殖民的说法，我不同意，清末已经穷到极点，几十万人的起义此起彼伏，早就被榨干了，庚子赔款39年才能付清就是明证。另，土耳其被肢解，也不是榨干后操作的，肢解时比清朝富多了。按普世的逻辑，应该是越富越值得肢解、占据，穷到极点了，请别人来统治，都没人愿意来。

[ 本帖最后由人间遍种自由瓜于 2021-7-27 12:38 编辑 ]

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#36

发表于 2021-7-27 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 人间遍种自由瓜的帖子

依我之见，列强看重的不是大清压榨百姓的能耐，而是看重了大清维稳的比较成本。这个账列强是算过的，维持大清虽不见得能带来多少收入，但可以大幅减少替代它的支出；而取代大清带来只能与贸易收入相比甚少的短期收入，之后就是无穷无尽的行政支出。

辛亥之前晚清还不算很乱，相比道光时期，甚至吹出了“同光中兴”。事实上清朝税收与国际接轨之后，税收从鸦战前的4000万两一年翻了一倍，到8000万两一年。单从财政来看，算是最有钱的时期。庚子赔款敲诈那么多，支付周期长是肯定的；一战敲诈德国多，德国直接用通胀赖账了。另外从梁启超比较土耳其与大清来看，两国的社会面貌差不多，以社会财富的角度来看不分高下。至于朝廷，大清大那么多，更有钱是肯定的。

从殖民时代的趋势来看，与你说的恰恰相反，除了不长草的南极洲，越穷的地方殖民者推进速度越快，像澳洲，北美，非洲，拓荒者无所畏惧。相反，原住民文明越高，推进速度越慢。决定推进速度，首先是军事力量，然后才是经济因素。

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#37

发表于 2021-7-27 16:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 人间遍种自由瓜 于 2021-7-27 11:01 发表

我觉得你说的“权力边界”没什么复杂的，无非就是建立一个体系，用制度和相互制约这一套，来约束每个官员，让他们不能滥权，没有多深奥的。如果还有其它内涵，可以一两句话概况下，没必要搞一个概念模糊的 ...

如果制度建立这么容易的话，那么人类早就民主共和了，何必几千年封建。任何事不能想当然。

全世界几千年出了那么多政治家，哲学家，政治哲学家，政治学家，出的书，码的字，不可胜计，你以为几句话就能代表？你太肤浅了。

可以说你丝毫不懂这些。上述四项的区别在哪里你都完全不明白。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2021-7-27 16:32 编辑 ]

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#38

发表于 2021-7-28 12:02 资料短消息只看该作者

回复 #36 乌鹊南飞3 的帖子

其实慈禧经营的四十来年，是大清中兴的时段，如果她再活二十年，那中国在二战前就变成列强之一了。

你说的非洲、美洲的殖民，和之前讨论的瓜分中国情况不同，那些地方都是土著，没有一个可沟通的统一政府，来帮助他们敛财，只好亲自下场，建立统治，制定规则。

而对于像清朝这种统一、可沟通的政府，那如果想肢解，肢解占据，肯定是越富时候越好了，我记得看过好几个例子，都是嫌某个国家、区域穷，能占领却拒绝的。

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发表于 2021-7-28 12:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 hahaku719 于 2021-7-27 16:27 发表

如果制度建立这么容易的话，那么人类早就民主共和了，何必几千年封建。任何事不能想当然。

全世界几千年出了那么多政治家，哲学家，政治哲学家，政治学家，出的书，码的字，不可胜计，你以为几句话就能代表 ...

老兄，我们是在论坛闲聊，又不是撰写法律条文，没有必要搞那么多严谨的名词出来，那些抽象、复杂的名词概念，只会让简单问题复杂化，浅白的道理变得很绕，看得人头昏。

所以像“政治家，哲学家，政治哲学家，政治学家”这些名词的异同啥的，我一点儿兴趣都没有，能把一些具体的事情搞清楚就不容易了，话题不做那么大。

至于你提出的“权力边界”这个名词，我的理解是——建立一个体系，用制度和相互制约这一套，来约束每个官员，让他们不能滥权

如果不是你心目中的概念，你就用几句大白话来宏观概括一下，建立这个权力边界具体是在干啥，或者举个具体国家做例子也行。广义相对论还能用几句话做概括呢，难道你的这个“权力边界”的概念比相对论还复杂不成？

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#40

发表于 2021-7-28 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 人间遍种自由瓜的帖子

遗憾的是，你的例子记不清楚了

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发表于 2021-8-2 17:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-7-28 14:09 发表
遗憾的是，你的例子记不清楚了

其实用常理也可以看出。比如你当国家主席，非洲某超级穷国（矿产资源少、位置无价值）欲投效阶前，你会将其纳为中华人民共和国公民，背上这种负担么？

这和富人不愿意和穷亲戚来往，是一个道理。

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