沉迷斗鱼直播“鱼丸预言”互动，上海男子输掉140万购房款 - 水泊轩辕


	李元芳 (千牛卫大将军)

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#2

发表于 2021-5-21 14:41 资料文集短消息只看该作者

钱能全部都要回来吗？


	乌鹊南飞3


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#3

发表于 2021-5-21 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

跟赌球赌马差不多，钱估计要不回来


	橙炎陽

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#4

发表于 2021-5-21 19:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-21 17:43 发表
跟赌球赌马差不多，钱估计要不回来

我以前講過了,黃賭貸這三樣東西是一種幾乎禁止不了的違法行為(除非完全杜絕公民的隱私)
其存在的合理性牽涉到公民的隱私行為,理由是它們的交易當下具有極大隱蔽性且雙方高度合意

總是發生完很久了,開始有一方自覺受害才緩慢報案
等於報案人本身也是助長者,而且是輸家助長者踴躍報案,自覺贏家的不報案

=======

高利貸不還類似賭輸了不給錢,理論上合法
實際上容易被對方用不法手段報復

最好的方法是不碰

次選的辦法是在合法對抗卻擔心被報復
或者認命接受潛規則二選一

=======

已付的賭債要能退,那已付的高利貸是不是也可以退

=======

退一步說,要找也應該找莊家退錢
找交易平台退錢未免有一點對人不對事之嫌了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-21 19:33 编辑 ]


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#5

发表于 2021-5-21 20:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 橙炎陽的帖子

科技的发展都能做到，比如大数据

危害严重的隐蔽性违法行为就像间谍，是能够杜绝的。一国的间谍不会很多，黄赌毒也不会普遍，高利贷也是如此


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#6

发表于 2021-5-21 20:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-21 20:25 发表
科技的发展都能做到，比如大数据

危害严重的隐蔽性违法行为就像间谍，是能够杜绝的。一国的间谍不会很多，黄赌毒也不会普遍，高利贷也是如此

間諜,小偷等犯案基本都做不到"雙方合意"
你偷機密對方單位會馬上阻止並舉報
小偷同理

只有黃賭貸,對方會極力給你打掩護並有一定概率在一段時間後才報案


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#7

发表于 2021-5-21 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

间谍也是有网络，有下线的，而且被窃取方发现的往往非常晚。国内前些年拍了很多谍战剧，你可以看一下。

法律有被动的，也有主动的。对于危害严重的，需要主动出击，就像走私与印假钞，等待被害方举报就太迟了


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#8

发表于 2021-5-21 22:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-21 21:58 发表
间谍也是有网络，有下线的，而且被窃取方发现的往往非常晚。国内前些年拍了很多谍战剧，你可以看一下。

法律有被动的，也有主动的。对于危害严重的，需要主动出击，就像走私与印假钞，等待被害方举报就太迟了

間諜有一個即時的"受害人"(不法目標),這個受害人會盡力馬上呼叫警察
黃賭貸沒有這個即時的受害人,除而代之是一個即時的配合人/掩護人
而這個人過段時間才轉向成受害人

法律的影響力是有限的,比如抓公營場所公眾場合聚賭好辦
抓私人場所聚賭或賣淫就難多了,要靠線報
線報這種東西或多或少都帶一點隱私性,所以群眾無法掌握得很具體
只能多多少少靠推理

咱假設有個地方
每個私人場所做甚麼都可以很快給出完整線報和大家關起門來做甚麼都可以很快被報案,那這個地方肯定隱私性很差


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#9

发表于 2021-5-22 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

艳阳为什么认为间谍有一个“即时”的受害人呢？客观上即时没错，主观上哪有即时性，为什么说会“尽力马上呼叫警察”，“马上”怎么讲？

我认为隐私也分有害隐私与无害隐私。像我举例的间谍，走私，贩毒，印假钞等等重罪的隐私就是法律禁止的有害隐私，这种隐私很差是好事，你说呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-22 10:30 编辑 ]


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#10

发表于 2021-5-22 11:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-22 10:29 发表
艳阳为什么认为间谍有一个“即时”的受害人呢？客观上即时没错，主观上哪有即时性，为什么说会“尽力马上呼叫警察”，“马上”怎么讲？

我认为隐私也分有害隐私与无害隐私。像我举例的间谍，走私，贩毒，印假 ...

間諜類似小偷對吧,說白了就是偷東西的,偷拍,偷情報

大部分違法行為都存在一個當下的受害人,一個加害人
加害人會用盡手段成功作案
受害人會用盡手段阻止作案

一般來說加害人能力更強勢一點,沒有三兩三誰敢上梁山
但是社會治安公權力普遍是有利於受害(報案)人的
所以大抵維持了一個平衡,加害人可以作案,但也基本能被抓到

=====

黃賭貸沒有一個真正意義的受害人,或者這麼說,這個受害人不是會用盡手段阻止作案的受害人
那這個犯案平衡就打破了,導致犯案極易,阻止極難
除非公權力大到每個人身邊都配一個監督裝置長時間監視

隱私事後來看當然可以分成有害無害一說,但是當下從技術上看,你要麼就監督,要麼就不監督
沒有甚麼電子設備或者監督人可以做到報告有害隱私並不報告無害隱私這麼智能的
所以南飛兄這麼理想化的說法在這裡沒有意義

=====

私下小規模的黃賭貸難以抓現行,一般都是事後處理
事後處理又涉第二個問題

公檢法應該嚴打那一方才能導致社會和諧?
事實上雙方都有道德瑕疵
直接嚴打服務提供方(嫖資,賭債,高利貸全部連本帶利通通不用還)也不一定是更好
這麼做空子也不小,我認為帶來的治安道德風險更大,要這麼做,那私人賭場武力普遍比個體大,私人賭場是不是可以做莊輸了不付錢?
這裡就在於平衡之難

我認為睜一眼閉一眼是無奈之舉,的確不合理,但也難有更合理


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#11

发表于 2021-5-22 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 橙炎陽的帖子

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沒有甚麼電子設備或者監督人可以做到報告有害隱私並不報告無害隱私這麼智能的
所以南飛兄這麼理想化的說法在這裡沒有意義

艳阳可以去了解一下英国的输入法和浏览器关键词检索。这个技术就能做到从碎片化的隐私中识别有害思维，并进一步追踪，就像阿法狗的人工神经网络一样，最后提前锁定危险指数高的坏分子提前通知警方。是针对反恐开发出来的。这类技术在信息时代的管理是具有划时代意义的，你觉得英国人对这隐私检索如何看待？

技术对于社会政治形态永远具有颠覆性的影响

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-22 11:43 编辑 ]


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#12

发表于 2021-5-22 16:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-22 11:40 发表

艳阳可以去了解一下英国的输入法和浏览器关键词检索。这个技术就能做到从碎片化的隐私中识别有害思维，并进一步追踪，就像阿法狗的人工神经网络一样，最后提前锁定危险指数高的坏分子提前通知警方。是针对反恐 ...

您舉這麼一個未來技術展望的例子意思是認為我對現況的描述是準確的?
以現階段的技術和機制下黃賭貸應該靠人民群眾自發抵制
這是我的總結

=======

再來聊你這個未來展望,我認為單純這個技術還是白搭,成功率有,但是條件很多很多
你這個原理不就跟上次那個微信AI黃圖封號的道理一樣嘛
這不是本質上的區別
跟我說的一樣,每個人配一個網警人工檢查也行,只是血肉之軀成本高點的區別

本質問題就是人需不需要隱私呢,多大的隱私,網上發言可追蹤這點沒甚麼疑問了
普遍世界趨勢是都默認網上有一點程度的被監察,基本各國民眾的態度都是你監就監了,大概不要被商用就算了

那關起門來自己和朋友的生活需要受監督嗎?社會管理者能不能在所有空間包括家中安上攝像頭?
這個攝像頭只調取不法隱私,對合法隱私絕不調用,人們可以接受嗎?這不是技術問題,是倫理問題

這個問題不解決,那無非就是黃賭貸轉成線下肉身交易罷了

帶異性回家,關起門來做愛,拿一些現金花出去,幾個熟人間錢來錢往能不能被公權力監督?
如果不能,那科技發展到甚麼地步政府都不能替人民承擔掃清黃賭貸這個責任,本質還得靠人民自覺
既要自由又不擔責不行


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#13

发表于 2021-5-22 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 橙炎陽的帖子

技术还是可以解决。物联网搞起来，不用装摄像头。很多信息分析传感器信号就行了，跟民众也好交代。比如收集脚步声，打斗声一类的隐私数据，这不算什么吧？

好处是一些软性犯罪如家暴，婚内强奸，甚至爆粗口都有手段对付了；坏处是有些人无法信任如此强力的政府，做起恶来强奸子民分分钟的事情。这些都不算未来展望，很多地区已经实施好几年了

艳阳一方面强调隐私，一方面支持政府；如果政府需要你付出所有不合法的隐私来支持国策，你会如何选择？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-22 17:12 编辑 ]


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#14

发表于 2021-5-22 22:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-22 17:10 发表
技术还是可以解决。物联网搞起来，不用装摄像头。很多信息分析传感器信号就行了，跟民众也好交代。比如收集脚步声，打斗声一类的隐私数据，这不算什么吧？

好处是一些软性犯罪如家暴，婚内强奸，甚至爆粗口都 ...

我沒看到在這個話題上用技術監管和用人去監督有甚麼區別,純粹複製化問題罷了
簡單來說,設有一個村子,100人,要杜絕這群人禁賭,很簡單,找100個民警(假設這群人不會累),全天候人盯人就行了
假設這100個民警足夠誠信,那要求他們不要監管和八卦到處公布村民的行蹤即可

用技術純粹是成本,效率,和"誠信"高一些罷了
問題是按現在的價值觀念,即便在不考慮所有誠信問題上,人們仍不願意受全天候監察
這就是隱私的概念

"你沒做錯你為什麼怕被別人知道"
退一步說就是為了充實治安和道德,個人隱私是可以放棄的
這是二十年前的價值觀念,先不談對不對,這已經是被人們唾棄的觀念了


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#15

发表于 2021-5-22 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 橙炎陽的帖子

有些假设，即便成本高到现阶段文明无法负荷，你觉得也有讨论的价值？

绝大部分人也不愿意别人做坏事，特别是自己圈子里的人。因此这是善良的概念？


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#16

发表于 2021-5-23 00:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-22 22:13 发表
有些假设，即便成本高到现阶段文明无法负荷，你觉得也有讨论的价值？
绝大部分人也不愿意别人做坏事，特别是自己圈子里的人。因此这是善良的概念？

不是成本不成本的問題,而是這事撇開民眾自發,又限制你給予一定隱私下
沒有解決思路

道理上面已經反覆強調過了,不是科技的問題
人們在保留私人場所,和私人活動不受監管的條件下,自然而然就會發生這樣的私力交易行為

要麼A,要麼B,沒有兩全其美的
這裡不是提升科技含量就行的


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#17

发表于 2021-5-23 08:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 橙炎陽的帖子

为什么私人活动要绝对的不受监管？艳阳一贯说有时候需要做一些侵犯大众利益的事情，在这个问题上貌似双标呐

以前流行宣传上帝全知，信众不仅在上帝面前没有隐私，还要积极忏悔罪行；现在流行无神论了，那么由你推崇的大政府来担当部分神的职责，为什么你还是要反对呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-23 08:45 编辑 ]


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#18

发表于 2021-5-23 10:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-23 08:42 发表
为什么私人活动要绝对的不受监管？艳阳一贯说有时候需要做一些侵犯大众利益的事情，在这个问题上貌似双标呐

以前流行宣传上帝全知，信众不仅在上帝面前没有隐私，还要积极忏悔罪行；现在流行无神论了，那么由 ...

我沒說那一者更好
我說私人活動的絕對不受監視和完全在事前杜絕黃賭貸兩個只能挑一個

像這種政治光譜取態問題我一般不提個人觀點,避免爭論,只談客觀規律
我都沒提出個人觀點了怎麼就雙標了

上面及以下內容均不涉及個人價值取向,我只是提出發展的可能,不代表我的看法

假定私人場所是可以受到監管的,算力成本支付得起的話,黃賭貸當然可以管起來
然後就剩下另一個問題了,管理者的誠信問題,各級管理者會怎麼樣使用收集回來的資料


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#19

发表于 2021-5-23 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 橙炎陽的帖子

QUOTE:

我說私人活動的絕對不受監視和完全在事前杜絕黃賭貸兩個只能挑一個

不懂，为什么只能二选一？


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#20

发表于 2021-5-23 18:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-23 11:56 发表

不懂，为什么只能二选一？

因為黃賭貸沒有甚麼地點器材需求,而且大多雙方當下合意
如果你把需求方看成受害者,受害者們甚至在當下非常配合,主動隱瞞,不聲張
所以隨便找個地方關起門來偷偷幹了就行
如果公民普遍保留私人不被監督的場所,那這三件事就沒法抓

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-23 18:50 编辑 ]


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#21

发表于 2021-5-23 19:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 橙炎陽的帖子

那么，艳阳觉得刷门禁卡，二维码支付一类数据获取算不算监控？


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#22

发表于 2021-5-24 09:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-23 19:09 发表
那么，艳阳觉得刷门禁卡，二维码支付一类数据获取算不算监控？

按中國的國情來說,一般公權力大概率是有權力調用這些資料的,性質上算監控
但實際上一般不犯事沒人看,所以算有這個監控權但沒有很密切也沒這人手做監控行為


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#23

发表于 2021-5-24 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 橙炎陽的帖子

既然如此，以中国目前的国情来说，似乎不存在“私人活動的絕對不受監視”呢。艳阳觉得是顺应这个趋势，还是抵制呢？


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#24

发表于 2021-5-24 09:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-24 09:10 发表
既然如此，以中国目前的国情来说，似乎不存在“私人活動的絕對不受監視”呢。艳阳觉得是顺应这个趋势，还是抵制呢？

比如說兩個成年人回家自己拿點小工具賭博,比如抓一把瓜子賭單雙,玩現金
這個基本受不到監視吧
我上面舉個簡單便於討論的例子,當然現實不是這樣

我想說明的是黃賭貸很多時候在那個當下是雙方都有需求的,雙方合計一起偷偷摸摸躲起來幹的
這種事情很難責難公權力事前監管不當,或者責難甚麼斗魚平台監管不當之類的就更扯了

五六個帖子下來同一件事我換了五六次不同的表達了,能不能進到下一題?

=====

關鍵是事後應該怎麼處理,應該判主導方全額退錢?退本金?還是怎麼樣呢?
普遍我看到的網絡意見是吊路燈論
反正就不該給錢,這些人都是壞人

這個看法我認為是不對的
理由我簡說吧

1. "受害人"有一定配合責任,按道理來說受害者是有一定義務規避受害,和及時報案,積極配合阻止罪惡的,這裡受害者太不作為
2. 如果直接引入這種黑吃黑式的做法,和法律保護弱者的主要功能相違背了,此例一開更多會導致強者借了弱者的錢然後說利息太高乾脆不還了
或者強者開賭場贏了收錢,輸了就把賭客趕走完事


	乌鹊南飞3


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#25

发表于 2021-5-25 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 橙炎陽的帖子

艳阳是否有这样一个隐藏前提：不该公权力或者平台管的事情，前者就不应该管，而应该由群众自己把自制力提高。因为群众自制力很差，所以这个问题无解？

另外，艳阳是否认为黄赌毒贷即便在人群中只存在1‰，也是不能容忍的无解问题？

最后顺便讲一下我的一个基本观点：没有什么问题是技术手段解决不了的，包括人伦。

QUOTE:

但是當下從技術上看,你要麼就監督,要麼就不監督
沒有甚麼電子設備或者監督人可以做到報告有害隱私並不報告無害隱私這麼智能的

举个例子，单纯收集碎片化的数据，并不足以对当事人的隐私构成什么威胁。用另一个系统抓取异常数据进行分析，就能筛选出有害隐私数据。前一个数据收集系统不需要付费，后一个异常数据分析系统可以由居民或者社区付费使用，有害隐私是否需要防治的主动权就在自己手里。这个技术一点都不困难，十年前就能实现。阿法狗出世之后，只剩下何时推广的问题

PS：你大约想讨论法律与伦理方面的问题，但我觉得用你的思路解决这个问题非常费力，而且难以推广；用技术手段解决这个问题，很简洁，就是不知道存在怎样的后患？毕竟总有很多人群对技术存在相当的恐惧心理

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-25 10:15 编辑 ]


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#26

发表于 2021-5-25 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-25 10:10 发表
艳阳是否有这样一个隐藏前提：不该公权力或者平台管的事情，前者就不应该管，而应该由群众自己把自制力提高。因为群众自制力很差，所以这个问题无解？

另外，艳阳是否认为黄赌毒贷即便在人群中只存在1‰，也 ...

我看法是群眾既然擁有了在私人權限自由幹點甚麼的天然權利,
那就要對自己的行為負一定責任
不要在私人領域的灰色犯罪動輒就責難公權力執法不當甚麼的

公權力效率低的合理指責比如像城管治理人行道或者警察抓小偷這些是可以多投入精力就破案率高的
黃賭貸這類主要應該靠自制力,現況公權力只能治理大規模,有建制的那些,剩下的屬於無能為力

比如兒子賭錢輸了,或者老公去嫖妓,又或者問政府怎麼不去打擊高利貸之類的指責或者希望拿一些"補償"是很沒道理的
反之如果要促請公權力大力整頓這些問題的話,那群眾要思考自己是否願意放棄一些權利

二者只能挑一樣

不論那一個傾向(希望保留隱私而無奈放任一定黃賭貸/希望杜絕黃賭貸但受到極大監管)我都是尊重的
唯獨是糖要吃兩頭甜的這種人的傾向我是鄙視的

========

拿這個賭的來說,贏了他不見得願意退錢給莊家,輸了說平台管治不力
這個很顯然是荒謬的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-25 16:05 编辑 ]


	58642modemeng

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#27

发表于 2021-5-25 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 橙炎陽的帖子

贷在我国并不是。

贷在我国特殊性在于，经常出现政策市——即明明符合贷款条件，贷不出款;明明一直合法按期还本息，突然要求一次性几天之内本息还清。

公权力已经强力介入的产业，被迫选择高利贷然后一步步踏入深渊的，公权力谈无能为力就甚为无耻。

黄赌毒艳阳兄的看法我是赞同的。


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#28

发表于 2021-5-25 16:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2021-5-25 16:07 发表

贷在我国并不是。

贷在我国特殊性在于，经常出现政策市——即明明符合贷款条件，贷不出款;明明一直合法按期还本息，突然要求一次性几天之内本息还清。

公权力已经强力介入的产业，被迫选择高利贷然后一步步踏入深渊的，公权力谈无能为力就甚为无耻。

黄赌毒艳阳兄的看法我是赞同的。

首先毒肯定不對,毒品的交易和流通顯然是經過海關,公路,運輸等
國家可掌控的範圍內的,理論上來說只要人手夠多,技術夠強,是可以100%杜絕的
毒品又不是A種出來直接賣給B的,中間涉及的渠道很多都是佔用公共資源進行輸送的
這跟軍火一樣,這個不可能說管不了

貸的話如果你是說黑市錢莊這類的,我認為公權力可以制止很大一部分
同理賭場和妓院當然也都可以打掉

但是個人對個人,或者本身業務碎片化的呢?
黃賭貸之所以不可能禁止,因為人人都有作案工具,而且沒有場所需求一說

隨便兩個人合意找個公廁就能成事了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-25 16:21 编辑 ]


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#29

发表于 2021-5-25 16:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2021-5-25 16:07 发表
贷在我国特殊性在于，经常出现政策市——即明明符合贷款条件，贷不出款

符合貸款條件但貸不出款我覺得挺正常的
獲得貸款也不是一種國家福利(比如教育,醫療,基礎設施的使用權,符合條件就必須給用),那有說符合條件就一定可以貸得出款的

美國總統須年滿35歲,在美國居住14年以上的美國公民
但是符合這個條件最終沒成為總統的人有很多啊


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#30

发表于 2021-5-27 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 橙炎陽的帖子

艳阳这么讲跟我的观点就基本一致了