研究发现超三分之一新冠治愈者出现脑部问题 - 水泊轩辕


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#61

发表于 2021-5-13 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #56 橙炎陽的帖子

我知道你不是故意的，网上故意双标的真心不多。一般的思路都是不去想自己不愿意见到的那一面

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#62

发表于 2021-5-13 17:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:25 发表
我知道你不是故意的，网上故意双标的真心不多。一般的思路都是不去想自己不愿意见到的那一面

所謂相吃很醜的雙重標準是指很簡單的事,非得兩頭都撒謊
如果是複製的情況誤判了當然沒啥好譴責

我認為網上故意雙標的還是挺多的,比如打工人必須回家/留學生不要回國
同時點讚兩個題目的人,我覺得很多,你很難把這種行為解釋成無心之失

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#63

发表于 2021-5-13 17:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表

可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？那么，四万志愿者要多少钱？按你说的造出来的药“半卖半捐”，企业如何盈利？不能盈利难道做慈善？

动物临床试验很多时候只是看看毒副作用，疗效还是得上活人。一旦搞双盲，没有疗效的对照组，那就是感染新冠。你说说治疗新冠要花多少钱？按你说的“身体不好的死一轮”，几万志愿者要死成百上千。这种事情正常的商业公司能处理？国企死一个人，都要上报总经理处理，这脏活药企怎么干？

我改口說"半賣半徵"吧,半賣半送確實不準確
我看法是這樣的
廠家造出來肯定是得賺很多錢的,這點事實我承認
比如成本1元,賣100元

但是廠家造這藥的售價,產量,銷售方式都是受到很大限制的
它不能賣200元
也不能故意為了節約流水線產量之類的少做一點藥
(經濟規模你懂吧,一個工廠造產品是有一個最大利潤數量的,比如一個月造2000件賺最多錢,賺3000反而賺少了,因為加班,或者加生產線了)
也不能像小米手機這樣耍猴式饑餓營銷

廠家基本是在政府和人民的監督下按一個大家合議的方式和價格賣這個100元
相對它內心的200元,這就叫半賣半徵用

這時大家規管它的理由是,這事帶有社會屬性,不能讓你想賺多少便是多少
那同樣基於權利義務相對應原則
造這藥時的社會道義責任同樣不能全歸廠家

特別是再給廠家扣一個恰死人錢之類的帽子就更不對了

不然這事就亂套了,造出藥得大家商量著賣,而造藥時的責任全是廠家一方的錯
以後誰敢來做這事?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-13 17:16 编辑 ]

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#64

发表于 2021-5-13 17:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？那么，四万志愿者要多少钱？按你说的造出来的药“半卖半捐”，企业如何盈利？不能盈利难道做慈善？

动物临床试验很多时 ...

哦,您是針對給健康的人注射臨床新冠疫苗來說的
我看法是給的錢達到一定金額,比如1萬,很多人都會樂意地同意
而我旁觀地看這事算雙贏

比如衛生狀況極差的地方,年齡又是比較大的,本身感染新冠的機率可能就高達90%了,染了又90%死
那簡單計算不久將來死亡率是81%

如果疫苗能保護自己大概率不掛,比如50%有效,50%可能就真中新冠了
那從個人或然率上來看本身就是賺的
加上如果收入又不高,可能月入500元,這時能領1萬塊,不虧

我不是站著說話不腰疼,我由衷認為我放這情況願意當志願者

=======

至於為什麼世界會有人生活在低工資又極不衛生的地方,這是另一個課題,這裡不要參進藥廠的道德來談,不然就沒法聊了,成藥廠即原罪了,藥廠再怎麼幹都錯

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#65

发表于 2021-5-13 17:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
动物临床试验很多时候只是看看毒副作用，疗效还是得上活人。一旦搞双盲，没有疗效的对照组，那就是感染新冠。你说说治疗新冠要花多少钱？按你说的“身体不好的死一轮”，几万志愿者要死成百上千。这种事情正常的商业公司能处理？国企死一个人，都要上报总经理处理，这脏活药企怎么干？

試驗新冠的有效性不需要用到雙盲,而且把有疫苗的和無疫苗的兩組人同時故意感染一次新冠吧
老哥這個假設好可怕,我沒想像過能這樣,我覺得你說的不是真的

我不是專家,我沒留意這課題,但我想像不用這麼黑
樣本量夠大的話大概統計一下他們將來的發病率就完事了

最好是同一個家庭抽各一個成員各進一個雙盲組別
那等於雙盲裡的所有人都是有另一個人同吃同住的

那將來看發病率就很明顯了,那犯得著故意感染一波

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-13 17:29 编辑 ]

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#66

发表于 2021-5-13 18:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #65 橙炎陽的帖子

这不是假设，你不看专业文章。

来不及啊。具体如何操作能统计出来将来的发病率呢？而且这样做出来的数据，大客户如何采信？疑似病例与间歇性无症状的如何排除？

另外，以中国的工资水平来说，月薪500元的地区地广人稀，疫情不严重，犯不着冒这个险。想挣钱的都出门打工去了，单纯老弱病残的数据不具普遍意义。人多易招募的大城市最低工资都是1500左右了，一般的流水线作业员，几年前加班费便拿到3000每月以上了。1万块买条命，恐怕只能强迫

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:15 编辑 ]

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#67

发表于 2021-5-13 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 橙炎陽的帖子

选择性失明算故意吗？就是你在同意有双标倾向的时候，对一些事实也是本能抵触的，选择为其申辩而不是先做一点调查。网上把这种现象叫做屁股党洗地

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:17 编辑 ]

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#68

发表于 2021-5-13 18:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 乌鹊南飞3 的帖子

我認為從倫理角度來說肯定不能招募本身就沒有危害的去試藥,盡量就是找本身已經患病的人分兩組,
A吃藥,B吃安慰劑
那這裡錢只要合乎一定水平,那就不涉及倫理問題

疫苗同理,招募的肯定是本身已經極大風險暴露在病毒之下的,找本身健康又基本不太可能感染的去試疫苗
那的確給錢是不太恰當了,不是多錢少錢的問題

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#69

发表于 2021-5-13 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 橙炎陽的帖子

疫苗只起预防作用，不能治愈的。跟普通药还是有点区别

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#70

发表于 2021-5-13 20:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:14 发表
选择性失明算故意吗？就是你在同意有双标倾向的时候，对一些事实也是本能抵触的，选择为其申辩而不是先做一点调查。网上把这种现象叫做屁股党洗地

雙標的意思是指一個人在類似的道德趨向中,在兩個場合跟據自己的屁股發表兩次截然不同的意見
如果是對某個課題不熟之類的,或者只發表了一次,那就是單標,純粹是三觀不一樣

拿我對疫苗的發言來說,我甚至不屬於研發疫苗的,也不屬於疫苗測驗的,甚至你說疫苗大規模接種後我會極大受益或受損的我都幾乎感覺不到我自己的屁股在那一頭
說我雙標,我動機是啥呢?

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#71

发表于 2021-5-13 20:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 19:44 发表
疫苗只起预防作用，不能治愈的。跟普通药还是有点区别

用健康的人去試藥是違反倫理道德的,除非很極端的情況,或者極端地多錢(說白了也不太可能,甚麼公司願意用天價招人,這等於也不賺錢)
所以道理上來說即便用100萬也是應該盡量喊停的,我同意

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？

用沒有感染病毒風險的人去試疫苗也是一樣的道理
二者本身在招募層面的道德痛點是相通的

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#72

发表于 2021-5-13 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 橙炎陽的帖子

一般来说是利用伦理道德。比如亲属有新冠住院的，药费给不起的。做个志愿者，给你减免。为了削减债务，拯救亲人，愿意自我牺牲的人还是多

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#73

发表于 2021-5-13 23:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 21:21 发表
一般来说是利用伦理道德。比如亲属有新冠住院的，药费给不起的。做个志愿者，给你减免。为了削减债务，拯救亲人，愿意自我牺牲的人还是多

我的看法是在合法情況下不論那一個情況(除非有故意違法操作)醫藥公司都不應該承擔道德責任(刻意違法了當然另說)
正常情況下不應該招募本身沒有健康風險的人進行這類測驗,那自然沒有這個道德責任一說

如果到了非常嚴重已經危害到該國人民重大安全而破例了,那就是全國層面上的同意和受益
那也不能把責任丟給醫藥公司

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#74

发表于 2021-5-14 09:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 橙炎陽的帖子

所以回到你#48的观点：“世界不需要一半以上的國家同時大規模染疫吧”。实际上正是在这种情况下，群体免疫才有了简便易行的办法。

要全国层面的同意，大多数国家的半数以上国民都不同意。所以医药公司与当局都背不起这个责任。

这种事情今日大体上能遮掩过去，日后肯定是要清算的

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#75

发表于 2021-5-14 09:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 乌鹊南飞3 的帖子

我沒轉過彎來,這有甚麼好清算的
病毒是天災

那人類可以做的無非就是
A. 不研發疫苗
B. 研發了疫苗不臨床測試直接用
C. 先臨床再用
三個選擇挑一個

三個選擇都會客觀地受到這個天災帶來的或大或小的損失
按理說不是人為刻意挑了更大損失的就沒錯了
只要挑一個就必須得清算損失?

========

比如三個老師帶學生去考察遇到地震了,
A帶了100個留下原地,B帶了100個往左跑,C一個帶了100個往右跑
每一路的老師都死了10個學生

按你說這三個老師都應該受到清算?

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#76

发表于 2021-5-14 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 橙炎陽的帖子

地球的政治形态本来就是如此。二战时欧洲地区与纳粹有交易往来的企业不也是如此吗？他们的选择也无非也就是三种：

A.直接关门，散伙要饭
B.坚决抵制，企业被没收，吃牢饭
C.被迫合作

A选项立刻被员工、家属、以及股东清算；B选项很快被纳粹清算；C选项苟几年被社会公德舆论清算

套用你的话也是一样的：“按理說不是人為刻意挑了更大損失的就沒錯了，只要挑一個就必須得清算損失?”答案貌似肯定的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:37 编辑 ]

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#77

发表于 2021-5-14 10:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:28 发表
地球的政治形态本来就是如此。二战时欧洲地区与纳粹有交易往来的企业不也是如此吗？他们的选择也无非也就是三种：

A.直接关门，散伙要饭
B.坚决抵制，企业被没收，吃牢饭
C.被迫合作

A选项立刻被员工、 ...

那就沒有天災一說了
按您說的甚麼情況下的人民損失算天災?

國家政府最原始的存在意義就是結社對抗天災減少損失
而不是為天災造成的損失被清算

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-14 10:36 编辑 ]

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#78

发表于 2021-5-14 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #77 橙炎陽的帖子

也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？与纳粹合作是发国难财，推广疫苗也是发国难财

因为我活得不好，所以你活得好就是有错。地域党大抵如此

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:41 编辑 ]

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#79

发表于 2021-5-14 10:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:39 发表
也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？

這種事你要看現實趨勢,道德體制建立在反覆博弈,
不好一概而論罵或不罵

做人過於軟弱就會任人欺負
但是過於強硬凡事都罵就會沒人願意跟你合作

對於個體來說,嘴巴長在你身上,你自己承擔後果就行
對於集體來說同理

==========

拿口罩,疫苗這種發財來看,造口罩疫苗的多賺錢了而買的人受惠到了生命權
長遠來說大家都有好處,發財的確實有大好處,但買東西的人好處更大於無數倍

======

如果要罵要清算,那下次是不是就願意接受賭一把,聽天由命看有沒有活雷鋒不賺錢出來救人?
事實上疫情要求不上班,停課在家,或者多加錢加待遇才工作的人多了去了
本身客觀的經營成本和風險就高

有的現象把國難財的標準放太低了,去年東北曝光的短片,藥店來貨3-4塊錢的口罩在最困難的時候賣個5塊也有人動輒要曝光給工商說發國難財,就非得強用1元來買
這就相當於逼藥店虧國難錢

漲價一點點甚至剛好蓋過經營成本也叫國難財,
如果連這種所謂的漲價也罵,那圖的就是強迫人家"破國難產",而不是阻止人家"發國難財"

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#80

发表于 2021-5-14 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:39 发表
也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？与纳粹合作是发国难财，推广疫苗也是发国难财

因为我活得不好，所以你活得好就是有错。地域党大抵如此

罵不罵國難財要在同性質下定量地看

拿口罩來說吧,我覺得3-5塊錢一個口罩我短時間是承擔得起的
我接受這個價格,我也希望下次再出現有人願意拿這個價格賣我
所以我是不罵的

如果要賣我50塊錢一個,為了活命沒辦法,那我就先買再罵
我如果敢罵,那我堅信這東西肯定10塊,15塊,再危險也會有人賺這暴利了,50就必須罵
罵了我就豁出去了,以後再有天災沒人賣了,我該認命認命,我不怪別人

我不會回頭又鬧

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发表于 2021-5-14 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #80 橙炎陽的帖子

是啊，不同人对于国难财的容忍度不同。有的人属于“零容忍”，有的人容忍度有限，有的人干脆就堕落了，因为上位者很黑，所以自己不黑怎么活得下去？

艳阳基本上算容忍度有限的类型。以口罩为例，你也知道很多口罩厂经营艰难，纷纷破产，有时候是原料，人工，物流涨价，不得不涨两下。但涨这一两下，经常会击穿你们的容忍限度。口罩厂的死活且不论，你们会不会觉得世道太黑？天灾之后还有人祸。骂人祸算不算声讨追责？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:24 编辑 ]

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#82

发表于 2021-5-14 11:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:13 发表
是啊，不同人对于国难财的容忍度不同。有的人属于“零容忍”，有的人容忍度有限，有的人干脆就堕落了，因为上位者很黑，所以自己不黑怎么活得下去？

艳阳基本上算容忍度有限的类型。以口罩为例，你也知道很多 ...

談情感上的容忍度沒有意義
你完全可以漲一毛錢也罵,屬於個人的自由,這屬於私人感情問題

你甚至可以要求它倒貼你100塊,不然你就罵
這種罵沒有意義,屬於噪音

=========

從社會意義上客觀的容忍度衡量利弊後的罵才是有意義的
我不指望有這種人賣漲價10元的口罩,我就罵了,罵了我最終目標就是寧願沒有口罩,也不要來個漲10元口罩

我希望從輿論上制止大幅漲價這個現象,至於後果,我願意承擔
這種罵才有意義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2021-5-14 11:27 编辑 ]

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发表于 2021-5-14 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #82 橙炎陽的帖子

那就是尽快清算追责嘛。类比我#76的三个选项，就是A或B喽

既然你都愿意没有口罩用，不买不就行了，为什么一定要反对10元口罩出现呢？还是说，因为我被天灾人祸搞得很惨，所以必须追责？让当局站出来砍口罩商一刀，变相补贴我一百大洋？应该说，大波人都出一百元的血，是能把口罩价格控制下来的；换言之，这笔款项当局垫了，或者砍在淘宝腾讯一类的肥猪身上，貌似等效。还是有意义啊，不算噪声

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#84

发表于 2021-5-14 12:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:43 发表
那就是尽快清算追责嘛。类比我#76的三个选项，就是A或B喽

既然你都愿意没有口罩用，不买不就行了，为什么一定要反对10元口罩出现呢？还是说，因为我被天灾人祸搞得很惨，所以必须追责？让当局站出来砍口罩商 ...

所以真正有意義的罵是有一定條件的
而且罵的門檻是可以自圓其說且可持續的,不然沒有意義

我認為大部分發達地區和城市都會具備一定智能分析地理性看待這些言論及徵別
明顯不合理的就過濾了
介乎二者之間的軟性提醒一下
明顯很合理的就嚴打

比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響,
罵996可能會令一部分公司倒閉,但倒閉的數量不太多,當然也OK
罵非雙休,就要很掂量了,看自己承擔能力,不好說對和不對

那你如果接著再罵5天工作制,罵說為什麼不學北歐減成4天
那你就被無視了

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#85

发表于 2021-5-16 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 橙炎陽的帖子

艳阳这个理论似乎等价于，在野党监督存在的必要性。

具体到你给出的定义与举例：“罵的門檻是可以自圓其說且可持續的”。“比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響”。我想问网上很多人要求对贪官诛九族、千刀万剐，或者一般来说就是以杀止贪。在你的理论之中，算不算“可以自圓其說且可持續的”？

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#86

发表于 2021-5-16 18:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-16 18:00 发表
艳阳这个理论似乎等价于，在野党监督存在的必要性。

具体到你给出的定义与举例：“罵的門檻是可以自圓其說且可持續的”。“比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響”。我想问网上很多人要求对贪 ...

我一般上網跟別人討論不喜歡在是非,正義,之類的問題上牽扯,因為這個基本不可能證明證偽
但是我認為自圓其說,可持續一般而言比較好證明

不能自圓其說,不可持續=錯誤
可以自圓其說,可持續不一定=正確
換句話說必要條件不是充分條件

殺貪官我認為似乎馬馬虎虎自圓其說且可持續(持續性有點點問題,比如法治過嚴會不會牽涉其它問題)
對不對我不評價

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	乌鹊南飞3


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#87

发表于 2021-5-16 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #86 橙炎陽的帖子

实践“杀贪官”口号的朱元璋，可是顶级暴君，你愿意在他治下生活？还是往后说，可持续地出现第二位“有点点问题”的法治暴君比较好面对呢

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#88

发表于 2021-5-17 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

灭活病毒也未必能对付变异病毒，而且灭活病毒的研发周期长，不如mRNA只需要40+天就能完成编码，之后就能量产，只不过问题是以后一支疫苗里需要有多少种抗体？照这个架势可能几年之后就成了报菜名了

回复 #32 乌鹊南飞3 的帖子
去年刚开始的时候还对疫苗没信心呢，非典的时候好多药厂都开始研发疫苗，结果以免还没成功，病毒没了，前期投资血本无归，所以这次一开始也都在观望

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2021-5-17 10:07 编辑 ]

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#89

发表于 2021-5-17 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 橙炎陽的帖子

疫苗不只是预防也有治病，既往都是既有灭活的抗原也有抗体，mRNA的不是太清楚，可能没有抗原

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#90

发表于 2021-5-17 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #58 i smile 1111 的帖子

半强制、软强制就是强制，不是非要捆起来强行注射才叫强制，我家楼下的门头都被贴大字报，写着“本单位疫苗接种率不高”，要不就写“本单位已接种...”（这个记不太清了）

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