原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 12:01 发表

艳阳你讨论问题有时候经常脱离大环境，我讲现实的时候你讲理想，我讲理想的时候你又讲现实。中国大陆的很多社会现实是有其历史传统的，这点你往往不关注，你对此喜欢谈西式教育下的西方理念，这些东西在大陆经常是没有的；我对西方理念也是有好感的，虽然我没受过正规的西式教育。很多次我讲在中国引入西方理念本土化的时候，你又认为这些东西太遥远，玩不起，你只管吃瓜，谈些没有危险性的东西。吃瓜实际上不是典型的大陆人思维方式。大陆的文化传统讲究集体荣誉感，所谓“天下兴亡，匹夫有责”；主流的大陆男生只要讲政治，还是很有主人翁意识的，对社会地位不平等的现实是很有斗争精神的。大陆人对此很理解，而你经常对此不理解。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 18:20 发表
7.大陆网民抨击特权阶层的社会背景

你受的是西式教育，朋友圈想必也没有多少大陆土生毕业生。大陆关心政治历史的人都知道，地方官员容不下任何民间组织，任何民间组织都对他们的统治构成威胁冲击。因此他们经常偷换概念，忽悠大官说民间团体有谋逆的野心，威胁了整个朝廷的统治。这种“包装好的忠言”听得多了，很多大官也会因为各种原因采纳他们的谏言。造成的后果就是大陆人民普遍处于散沙状态，以任何目的公开结社，包括老乡会、战友会，都会被盯梢、请喝茶。这种事情我知道你们这些持西方理念的人是很怕的，因为结社抱团在西方很普遍，是民主的基础，你们容易认为官方就是针对你们，把你们当政治犯抓。

事实上大陆人做法是秘密结社，不公开朝廷就不大管。为什么不管？因为没有由头，明察暗访也是需要大笔拨款经费的，运作成本很高。只要对当地特定官员派系没有直接威胁，这类社会团体的生存他们根本不关心。从上到下其实都知道，民间那点人马根本成不了气候，掀不起什么浪。但是他们就是要防范于未然，不给名分，允许小股活动。事实上，有官方保护伞的民间团伙，比如地方黑恶分子团体，那是非常猖獗的，新闻媒体经常都有报道。换句话说，只要结好主事官员，在组织内部挂个名，混啥社团其实都无所谓。但是有一条，上了组织的船，就得与集体共进退，集体的事就是你自己的事。中国的帮派就是这尿性，不允许“金盆洗手”自由进出。

因此中国从汉朝开始，就形成了所谓的党锢清流派，专门抨击时政，抨击朝廷的堕落分子。他们的领袖一般来说都是朝廷的大员，抨击别人主要是为了给自己派系上位造势，腾出空间；真正铁肩担道义的往往上不了位。对此有组织的朝廷小派系都是知道的，局外人有时吃瓜看个热闹，在网上的表现就是左派与右派拉战线喷来喷去。带节奏的活跃分子基本上都是拥护朝廷、小集体的有编制之人，这种编制跟哥老会差不多，不对外。实质上就是当权派内斗，只不过都喜欢打着百姓旗帜，占道德高地、拉大义名分而已。

所以你说人数最多的群众为啥负不起责任，当不了公民自律自治？因为要当“公民”，首先得加入“小集体”，然后运作上位，才好享受“官本位”特权。这样的名额不仅少，而且不允许有公开渠道招募。你说怎么办？这实际上是中国式的“政党”运作。只不过中国在野党与执政党没有做制度性切割，很多时候混在一起，这是因为历朝历代很多统治者（比如崇祯），最反感结党营私、派系斗争升温。而且派系运作越往上越困难，到了省部级大员，小团体基本上发挥不了作用，只有团体领袖能够脱颖而出，实现“一人得道，鸡犬升天”的福报；当然，还是名额有限，不是每个小集体头目都有机会博出位。不过，这不妨碍他们为这个理想奋斗。

理解了这些，你再看中国的社会现实，就能看到一些本质性的规则。网络上活跃的很多人，才是真正的“精英官员”；有编制无门路的公务员，很多时候不过“小吏”而已，连“胥吏”都称不上。他们哪算什么群众，已经跻身智囊班子决策层了，所谓“宰相门前七品官”。真正的基层群众，那是送礼无路，卖身无门呐。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-27 20:39 发表
0.2.机器人法治模式类比
中国自尧舜以来，就设有“诽谤木”，给民击鼓鸣冤的传统；而腾讯这方面还是一片空白，既无上诉通道，也没有明确具体责任人。我在#8说了，主楼列举之案属于误判导致的过失性杀人。类似有人偷你车开，撞了人，结果官府把你抓进牢里，犯事人屁事没有; 最后你刑期未满不堪折磨自杀，闹大了官府才发现有冤案抓错人。对此办案人是要入刑的，不是赔点钱就完事。你说说机器人误判的具体责任人是腾讯集团哪个人？子公司法人？董事长？还是CEO？官府办事，误判多了就要丢官下狱，腾讯也一样，区区官商而已；民怨煽起来，必定有人接锅。地方不存在无限权力一说，那一定是奴隶制。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-26 17:56 发表


艳阳喜欢把网上持各种偏激观点的人视为一类，而我认为至少要分两类：一类是我说那种民间智囊，这些人跟轩辕很多人非常类似，特点是坚持观点，说不过就激动，无固定立场，视利益变化而变化；另一类是草根围观网民，他们的特点是喜欢追时髦跟风，“屁股观点”确实符合他们的喜好，但是你如果跟他们辩论一两句，发现他们只会抖个机灵而已，很少有见独立见解，常见一句反问问懵逼。你不先爆粗口或者以粗口回击他们的粗鲁冒犯，一般不会跟你吵架。

艳阳说一下，你主要批判哪一类？他们都自称人民群众，但以我的标准，第一类属于幕僚序列，也就是“吏”这个阶层；第二类属于“不明真相”的群众，比较可爱，不必跟他们计较。像你属于第三种类型，受过高等教育，有一定文化层次，喜欢讨论交流的热心网友。这类网络刚开放的时候，各大论坛比较常见，后来职业雇佣军进场之后，就不怎么说话了。现在大致分三个层次依次存在于百度知道，冷门贴吧与豆瓣评论，知乎、微信群这些地方，其成员大多神龙见首不见尾，游移不定。

你提出的生活智慧与传统荣誉感（我认为这也分个人与集体），在以上三类人群里面，表现是完全不同的，需要分别讨论。这样的话题我觉得很大啦，单独开个帖都够了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-2 11:59 发表
7.4大陆网民抨击特权阶层的社会背景

你习惯抓住网民里0.1%的鼓手人群，扩大到10%跟风人群，再上岗到20%的潜在关注人群，最后甩出来一个结论：大陆网民都如此。这是我与你的一个主要分歧。事实上大多数网民与你批判那些都没有关系，他们偶尔发个言，观点有很大的随机性，而不具有你经常挂嘴边的屁股共性。事实上他们之中很多人相当反感被谁代表。你和那0.1%的鼓手人群一样，喜欢隐藏于广大网民之中，标榜自己作为某一阶层的代言人。别人这么做是有利益诉求的，你这样做就有点自带干粮的意思。他们基本不可能做到客观不带私货，那是他们的工作乃至事业，上面有命令有指标要完成；而你总是力图保持冷静客观公允。这怎么可能尿到一壶去。

首先需要明确一个基本共识：官员属不属于民？如果你认为官员也属于民，那我觉得你的价值观与大陆主流观点相差太远，聊这个话题你需要展开阐述一下你的观点；如果你认为官员属于统治阶级，那么，需要进一步明确一个标准：多大的官属于统治阶级序列？我的标准是正初级以上才算跨入统治阶级；副处以下，科级之类属于吏，也就是你说的民里面的吏。企业里面以此类推，党员身份待遇正处级以上，属于官；以下，属于民，以及平民里面的富人序列。

明确了这点，才方便讨论权利与责任。官与民的权责是不一样的，无官的富人属于民，官大的富人与吏，从属于官。吏相对于民来说权责增加，但主要社会责任由上级官员的承担，保留民的基本权利，但需要接受监督。这样划分你是否同意？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-12 18:30 发表
8.0. 无限责任上溯制好，还是专业分工制度好？

你在U.S.A.那贴扩展到具体经济问题时也说到 有限责任 这个问题。我认为，企业与政府的主要分水岭之一，就在于有限责任，还是无限责任的问题上面。健康合理状态下，企业是责任有限的，政府是责任无限的。我国的法律理论上是不允许成立具有独立法人的无限责任股份制公司。中国由于自西汉盐铁专卖以来的官商文化，因此倾向于搞责任无限的企业。在欧美日本，高盛，美联储，四大财阀一类的企业，法律上虽然定义为有限责任公司，实质上也是无限责任公司。因为外包了相当比重的政府职能，经营出现重大危机的时候，政府是要出来救场的，他们都不是可以自由破产退市的企业。

在中国，央企、以及保险行业也是如此，不允许绝对破产，国家会指派同行企业来接盘。一言以蔽之，这些企业的产服契约，必须承担 无限责任，否则就会引起社会震荡。随着信息时代的发展，腾讯提供的社交服务，也将是具有无限责任的产品。

目前地球上对于 无限责任的产品，如信用货币这类，并没有设置专业的救火队，出了大事都是国家出面兜底。你认为这种模式不好，我也同意。更合理的模式应该是分割责任，区分常规责任与非常规救火责任。以本楼来说，维持微信平台的服务稳定，是腾讯需要做的常规责任，等同于电力部门供电，天然气公司供气；监督是否有人违法乱纪，比如发黄图，属于突发事件，应该归为专业救火队的责任，类似于公安系统鉴黄师的工作。而不是现在这样，由腾讯自己开发一堆完全不专业、不分工的机器人来干。

长远来说，我认为政府也需要把救市，救火一类的工作，打包给专业队做，当然可以如同救火队一样保持高比重的国有化（股份与公务员驻厂）。甚至税收也是如此，正常纳税朝廷负责，查偷漏税、申报退税需要交给专业公司做。群众问责，问责专业公司就行了，政府没有必要担这个责。只有这样，才能一方面减少公务员数量，一方面又提高行政效率，提升政府形象。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-12 18:30 发表
0.2.机器人法治模式类比

本楼这个案子。你认为是发黄图的人契约碰瓷，我认为他是账号被盗用背锅。如果你我做为陪审团列席，意见就有分歧。庭审的时候需要他出示不在场证明，以及律师对此的辩护。最后投票表决会有变数，这是非常常见的司法现象。然而腾讯的大数据机器人，他们可没有两套审判系统，也没有辩护听证的系统。如果按你的逻辑编程，此案就是有罪，封号处罚；而按我的逻辑编程，此案则是无罪，冻结账号提醒改换密码。对不对？

以目前人工智能的发展水平，还完全达不到合理地使用以上两套审判系统的程度，也完全没有见到警告传讯，听证系统的开发。况且，从流程上来说，司法自动化系统应该先发动自愿者做模拟实验测试，而不是一堆未知bug没解决直接上线，这是完全不负责任的做法，危害绝不会比转基因农产品小。因此，腾旭在机器人执法的问题上，承担不了无限责任。