沒了張屠戶,要不要吃帶毛豬? - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#1

发表于 2020-5-15 01:22 资料文集短消息只看该作者

沒了張屠戶,要不要吃帶毛豬?

炎陽感覺中國網民在資本和民眾的對抗中觀念很兩極,有兩派人看法非常截然不同
有一派說有大量資本是好事,集中整合了社會的力量,提高了人民的幸福
有另一派常說沒有資本是好事,事實上是人民成就了資本,不是資本成就了人民

我總覺得這個看法好像不怎麼需要思辯,是一個很簡單的事實性看法
或者簡單帶出一個社會實驗的看法

我先說結論,我個人意見是兩派都不全對,卻甚少人跟我的見解相近
我看法是有資本好,有一定小比例的資本+大量民眾這個比例最好
沒了張屠戶,估計應該是得吃帶毛豬
但是人民成就資本,這點沒錯,沒了人民,資本家當然也基本得吃帶毛豬

資本家和人民互相成就,打死了其中一方都得吃帶毛豬,當然純資本家相對更慘,從更高跌到更低(資本家自給自足的能力相對低)

=========

假設咱們做一個實驗,找N個類似能力的成年人,分ABC三組

A組:不容許任何形式的資本形式,要求他們以平等模式經營一個工廠
B組:參照現在社會,讓人們自願形成資本和非資本經營一個工廠
C組:全部都是資本方,每一個人都只能為自己工作且以賺錢為唯一目的經營一個工廠

然後看一下那一組的生活水平最好,不就好了
我理解是C最劣,A也劣,B最好

感覺這種是很簡單自主能社會試驗的事,也能爭?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-15 01:25 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	58642modemeng

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	39
帖子	3867
编号	185094
注册	2007-7-5

#2

发表于 2020-5-15 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

结论赞同

方式无意义

完全没有资本形式是指连国有资本也没有？全面平等就是连决策权也全厂平摊？

事实上是不存在这种操作可能的

大锅饭的时代有国有厂试验过全职工代表大会决策的，已经验证过完全不行

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#3

发表于 2020-5-15 10:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2020-5-15 08:58 发表
结论赞同

方式无意义

完全没有资本形式是指连国有资本也没有？全面平等就是连决策权也全厂平摊？

事实上是不存在这种操作可能的

大锅饭的时代有国有厂试验过全职工代表大会决策的，已经验证过完全不行

決策權不一定要平攤,但決策者責任較大,而且沒有任何額外形式的特權
通稱雷鋒廠長

我覺得網上的聲音基本是兩派
1. 支持放任形成任何形式的各種資本
----這種基本就是跟你解釋改革開放以來,你跟你父輩,爺爺輩生活水平提高了多少,讚譽資本的進步性
在資本壓制和受害純粹就是你懶

2. 完全反對任何形式的資本
----開口就是你屁股歪了,你精資,你姓趙嗎,資本家只是新的奴隸制,沒了奴隸主奴隸會更好

======

第一種思辯當然破綻比較明顯,也駁得爛掉了,第二方的人會馬上跳出來駁斥到體無完膚,主要沒有考慮福利性的問題
第二種倒是少見有人駁斥,第一派的人對這個思路幾乎是無力駁斥的,
好像很多網上的聲音,主要是第二派的
他們仿佛相信人民群眾會有一種自發團結的力量,沒有資本,也能產生一個義務性的明智領導人來承擔風險和帶領他們

我總覺得少見有折衷一點的調和式看法,反對資本那一派沒怎麼見過減少資本,調整資本的口號,
基本強調的是沒有資本更好,好像怪怪的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-15 15:20 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#4

发表于 2020-5-16 18:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2020-5-15 08:58 发表
结论赞同

方式无意义

完全没有资本形式是指连国有资本也没有？全面平等就是连决策权也全厂平摊？

事实上是不存在这种操作可能的

大锅饭的时代有国有厂试验过全职工代表大会决策的，已经验证过完全不行

我說說自己的網絡見聞吧,可能不全面,
基本上批判資本這一派的網友,是不由分說地批判的,
只要跟資本沾點邊就開始批判

言論上的句式不是:這次我反對資本,因為資本做錯了1,2,3,4
而是永遠堅定地不帶理由批判資本
也就是說他們言論裡面是沒有好的資本,壞的資本區別,一律都是壞的
再換句話說,他們認為資本就沒有好的,總結就是他們內心是存在一個無資本形式的社會團體模型的,而不是像58兄講的絕無可能,我認為很多網友的結論是有可能
我一直很好奇這個模型是啥,具體能管到多大,多廣闊

比如復仇者聯盟這樣的電影,美國隊長就不怎麼領工資,義務性地帶領大家保護地球
還有很多災難電影,部落電影,冒險電影,一般領頭的英雄人物都是不計回報的
這群人講的類似是這套?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#5

发表于 2020-5-18 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 橙炎陽的帖子

毛时代宣传的“打倒封、资、修”，封建，资本主义，修正主义，就是最邪恶，最反动的东西，一律都是坏的。马克思在《资本论》里面也没有说过资本家一句好，虽然恩格斯就是个资本家。现在网上能发声的只有五毛，自然是这个调调。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-18 17:45 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#6

发表于 2020-5-19 10:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-18 17:43 发表
毛时代宣传的“打倒封、资、修”，封建，资本主义，修正主义，就是最邪恶，最反动的东西，一律都是坏的。马克思在《资本论》里面也没有说过资本家一句好，虽然恩格斯就是个资本家。现在网上能发声的只有五毛，自 ...

那沒人覺得不對勁嗎,一味講這個調調的同時不會自己設想一下這個調調下的理性人結構大概是甚麼樣子?
像很多人覺得吃純素好,他們大多可以描繪一個單純吃素的餐單出來,跟你說甚麼豆類,青菜,麥類比例,至少能自圓其說

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#7

发表于 2020-5-19 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

五分都不敢讲话，中间派还敢讲话，五毛骂人又没人管。这些人有些是毛左，就是向往多数人暴政，剥夺有钱人。还有些人是想卖身投主，学花千芳，周带鱼当一个御用的五毛，所以要发一些极端言论吸引上面的注意。自圆其说不是他们要考虑的内容

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#8

发表于 2020-5-20 09:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子

花和周最近都少見了,聽得最多是金和胡兩位老師

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#9

发表于 2020-5-20 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

水涨船高嘛，现在五毛浪潮这么高，旗手当然要从野鸡换成正规军了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#10

发表于 2020-5-20 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

讲得是主义，争的是利益。说的是对错，争的的话语权。

资本家重不要重，背后是资本应该摆什么位置，私产是不是要神圣。

管理层收购是不是能千秋万代。

私有制是不是人类唯一可行的社会制度，我估计大多数人扯不清楚。

----
脱离社会背景谈社会问题，呵呵，这个真的很简单？分明是想别人拿血换来的江山你拿口水就抢走。

----
要不就谈结果，很明显的国进民退啊，资本在中国前途暗淡，张屠夫快死了。

[ 本帖最后由小贩于 2020-5-20 13:52 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#11

发表于 2020-5-20 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 小贩的帖子

怎样保住拿血换来的江山？资历加智力够？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#12

发表于 2020-5-20 17:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2020-5-20 13:48 发表
讲得是主义，争的是利益。说的是对错，争的的话语权。

资本家重不要重，背后是资本应该摆什么位置，私产是不是要神圣。

管理层收购是不是能千秋万代。

私有制是不是人类唯一可行的社会制度，我估计大多数人扯不清楚。

----
脱离社会背景谈社会问题，呵呵，这个真的很简单？分明是想别人拿血换来的江山你拿口水就抢走。

----
要不就谈结果，很明显的国进民退啊，资本在中国前途暗淡，张屠夫快死了。

有時候是非不好分辨,這是現實限制,但是我們應該爭取盡量分辨,而不是爭取將能分辨的也搞到不能分辨
就像洗菜,不能洗到100%乾淨,但不能因為洗不乾淨就乾脆不洗菜了

是非觀念混淆虛無化,這一套的邏輯下來所有對錯主義都不重要,只有利己最重要
這也是當代社會背景大環境下道德淪喪的根源所在
做地溝油算錯嗎?按這套邏輯下來,算可對可錯,
對吃的人來說算錯,對造的人來說不算錯,反正每個人為了自己的利益都可以隨便來
你說他錯吧,他跟你說階級話語權,利益,屁股

不發工資算錯嗎?打砸日本車算錯嗎?中國式過馬路算錯嗎?醫鬧算錯嗎?窮人高速公路哄搶算錯嗎?
為什麼這種話題在中國居然會有翻案市場,就是此類是非虛無業者刻意販賣的結果
為什麼民總是退,貧富懸殊愈來愈大,這種三觀翻轉論應該當記一功

人人爭著以造地溝油,販賣精神地溝油為榮,能不退嗎?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-20 17:32 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#13

发表于 2020-5-21 09:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

贩卖地沟油的资本有错吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#14

发表于 2020-5-29 10:51 资料文集短消息只看该作者

炎阳提到的问题，这样的结果，有可能加快机械人化的脚步。既然企业用工人会被指责剥削，受到责难，那么我用机械人，再也不用工人了。中国走到今日，其实也是被西方国家给逼出来的。西方不提供核心技术，花大价钱也不肯买，我们只好自己研发了；工人那么难侍候，以后工厂底层活都用机械人好了，你们都回家种田去吧。
随着中国越来越富强，民众反而越来越难侍候。这恐怕也是国家发展的一个宿命吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	橙炎陽

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4577
编号	498420
注册	2014-2-19

#15

发表于 2020-5-29 13:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2020-5-29 10:51 发表
炎阳提到的问题，这样的结果，有可能加快机械人化的脚步。既然企业用工人会被指责剥削，受到责难，那么我用机械人，再也不用工人了。中国走到今日，其实也是被西方国家给逼出来的。西方不提供核心技术，花大价钱 ...

從正面角度來說,既然有大量的工人階級都志同道合地支持無剝削的制度,那自己組合起來開一家公司一起賺大錢不是很好嘛
不需要回家種田

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	诸葛周

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	279144
注册	2008-5-23

#16

发表于 2020-5-29 18:10 资料短消息只看该作者

回复 #14 三国赤壁周郎的帖子

其实疫情也在一定程度上影响了机械人产业。许多供应链虽已高度自动化，但是却因疫情遭到破坏。机械人操作和人力电动操作的生产工厂许多都被关闭。在一些机械人使用密度很高的国家，例如中国、德国、日本、美国，机器密集型产业都在裁员。
新冠危机不表明机械人是经济活力的关键，而是说，如果没有人类动因，机械人的高强度快速生产就变得没有意义。毕竟，在最基本的层面上，封锁和其他社交距离措施，已经消除了人们“做和实现”自己想要的东西的能力。需求、欲望减少，机械人再高效、再便捷，也变得毫无价值了。现在都不用那么多批量生产，订单下降，要机械人工作有什么意义呢？就是为了不被说闲话？这样成本反而加大了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌