“我努力半生，为的就是不要跟你站在同一条起跑线上” - 我思我在


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2020-3-5 21:26 资料文集短消息只看该作者

“我努力半生，为的就是不要跟你站在同一条起跑线上”

曾有一个家长提出“我努力半生，为的不是我的孩子和你的孩子站在同一条起跑线上，我要让我的孩子比你的孩子更优秀，有错吗？”
“文革”时期，中国有过一段时间取消高考，搞工农兵上大学，李先生（指毛主席）的本意是想教育资源向穷人、底层人民倾斜，以达到教育平等。因为工人、农民的孩子，考试始终考不过干部、教师的孩子，偶然有几个出自工农优秀的孩子，也只是凤毛麟角，无论考试怎么公平，结果仍是这样。这在当年就已经隐隐发现这个问题，并不是现在才有。而随着时代的发展，这个问题就更为严重，改革开放以后，来自于这三类家庭（教师、公务员、企业管理层）的孩子考上重点大学的比例最多，而工人、农民家庭的比例更是比改革开放前大幅度下降。
李先生的江山是工农兵帮忙打下的，他绝对希望工农兄弟的子孙后代能够享受最好的教育，将来得到最好的岗位待遇，他也为了工农兄弟尽可能去寻找一条教育公平、竞争公平的方法。但是在当年，他已经深刻地发现，即使计划经济体制下，个人素质的代际传承仍然存在，如果再这样考下去，工人、农民家的子女永远不能通过教育翻身做主，无论选择做任何职业，都是底层，好的职业永远落不到他们头上。而那些有权、有钱、有书香世家背景的群体就会形成一种权贵性的世袭。也就是我们现在所说的“寒门难出贵子”，这样就会演化成一种隐性的“九品中正”，就是人其实是有阶级的，社会发展走向两极分化是必然的道路。
这种走向是李先生绝对不能容忍的，所以他先是叫停大学招生，搞上山下乡，把有钱、有权、有文化的家庭子女全都下放到农村学习，然后又大办工农兵大学，大量招收工农兵学员。也就是说，他要堵住财富和权力世袭的直接渠道，而且想要封住这种通过教育上升的“间接”渠道。
最后从结果上来看，李先生这样搞，确实是大大扩宽了底层人民上升机会，有很多工农兵大学生从政、经商、搞科研，成了社会精英。不过大家也普遍承认，工农兵大学生的整体素质还是偏低。这个是有一定客观规律的，跟从小就学习研究，到18岁才开始学习研究，水平是不可同日而语的。李先生这个决策固然出发点是好，也起到一定的效果，但是不可持续，而长此下去，人才发挥不到最佳效果，终究会被其他发展中国家赶上或者被发达国家远远抛开距离，那么将来在国际上竞争就没有优势了。今天中国的社会精英，包括政治精英，基本还是来自上山下乡的“知青群体”。即使他们下放到农村，今天还是精英；当年享受特殊待遇被送进大学的工农子女，还是没有成为今天的精英。经过“三反五反”、社会主义改造、“反右”运动、“文化大革命”……李先生如此几十年折腾下来，整个社会的代际传承依旧没有被打破。
怎么才能真正打破代际传承，把底层杰出人才彻底解放出来成为社会乃至国家栋梁呢？即使是“文革”这种高强度运动也是做不到，而必须是像从1921年开始，到1949年这种彻底的流血革命战争才能实现，才能让李先生、朱德、彭德怀、粟裕……这些起自底层的人才上升成为国家精英阶层。朱元璋这样的特困户，也是赶上元末大乱，他才有问鼎天下的机会，最后才能战胜群雄、推翻暴元，成为开国帝皇。如果身在正常的升平社会下，朱元璋恐怕要做足一辈子农民。这就是个人的命运。但是出现这种情况，是要付出沉重代价，中国历史上每500年发生一回，就将要有五分之一的人口为此丧生，甚至更多。
李先生希望用“文革”的形式再现一次1921年~1949年的奇迹，从底层人民中再次选拔出一批像他和朱德们一样出身的精英做接班人，实际上是做不到的。选拔出来的王洪文、陈永贵、倪志福这些人有没有能力呢？有。但跟李先生、朱德们比起来，差距就不可以道里计了。像朱德、徐达这样不世出的军事天才，原本就不是任何正常制度能够挑选出来的。更何况是李先生、朱元璋这样的领袖级人物。更重要的是，即使再出一个李先生式的人物也是远远不够的，“文革”所想的目的，是整个精英阶层换血，最起码要保证工农子弟和那些干部、教师子弟都能合理获得教育均等的机会，保证权贵不能世袭，避免社会资源向一边靠的现象。因为你不堵住这种趋势，发展下去又是阶级分化，越往后两极矛盾就越尖锐，农民起义、社会动荡往往就是这样衍生的，政府、皇朝都会成为受害者，国家又会四分五裂，血流成河，代价惨痛呀！中国又要经历“分久必合，合久必分”，无法跳出“历史周期律”的宿命。这种宿命随着进入了国际时代，世界性政治，就怕越来越玩不起了。
但是要搞这样一种革命，难度太大了，这比选出一两个天才难度还要大上千百倍。就好像美国人可以选举出一个黑人总统奥巴马，但整个社会的财富权力仍然掌握在白人精英手中。如果要实现大换血，就得把国会会议员、各个层级的政府领导和大公司股东都要换成黑人，别说一代人能完成这样的目标，恐怕十几代人都解决不了，因为希望借此翻身的黑人大部分水平、素质始终比不上白人，你要换血，搞不好社会动荡不说，还会被其他政党、其他国家趁火打劫、借机壮大，后果不堪设想。因此，换血即使成功，国家也会走向衰退。所以“文革”只能人亡政息，走向沉沦，因为“文化大革命”让中国付出的代价太大了。小平同志复出后，首先就是抓教育，恢复高考，让素质高的人才回到正常规律下的发展，这样才能有利于国家发展。
现在三十多年过去了，当年高考的那一批人的子女也参加高考了。这个时候，大家又发现：李先生当年的担忧正在变成现实。也就是说更多的资源向三类家庭（教师、公务员、企业管理层）靠拢，他们的子女通过高考上升为社会精英，也就获得更多的钱和资源去培养自己的下一代子女，然后下一代子女继续……教育资源的分配决定了，阶层上升的通道变得越来越窄，三类家庭的子女更容易成为社会精英，享受中高层的福利待遇，底层人民的孩子将无奈地停留在底层。
这个时候，我们就面临两难选择，那些第一代高考者或者可以站在同一条起跑线，他们能够在考试中胜出，除了个别天赋出众，更多是靠自己刻苦努力，在别人不读书的时候读书，别人不学习的时候学习。现在他们从底层社会脱颖而出，有了自己的子女，当然会努力为其子女创造更好的教育环境。此时，他们的孩子就不再跟普通人的孩子一样，站在同一条起跑线了。
如果再搞一次上山下乡和工农兵大学，他们显然有权利质问：我在刻苦学习的时候，我的同龄人在外面玩，我才跟他们拉开距离的。到最后，为什么还要和他们站在同一条起跑线上呢？同样的道理，做家长的辛苦创业、拼命打工，成就了今天这一番事业，然后说人家的家长不思进取或者贪图安逸。奋斗几十年，凭什么让我的孩子跟别的孩子站在同一条起跑线上？
那么，真的是工农出身的孩子不够刻苦学习吗？真的是工人、农民不思进取、贪图安逸吗？真正最穷人的那一部分人的孩子，不要说上补习班，放学回家了，还要帮父母干农活、干家务，根本没有多余的时间“刻苦学习”。即使是城市的普通家庭孩子，父母努力赚钱，奈何收入总是跟不上节奏，没有更多的钱让自己的孩子读最好的小学，课外读更多的补习班、提高班，结果怎么刻苦学习，知识面总是比不上更好家庭出身的同学。那些富裕家庭的学子，4岁学英语，7岁学钢琴，甚至12岁就可以考上大学，从小到大都不缺钱买到更好的教育资源，掌握知识就多。这就是所谓“拼爹”。
“拼爹”固然是不合理的，但是从父母角度来看则正好相反：老子拼命赚钱开创事业，还不是为了家庭？凭什么你们赚钱少的，还要求我的孩子跟你们享受同样的教育，你以为我今天的财富和关系是上天掉下来的？从这个角度，我们必须承认，“拼爹”具有某种合理性，而且“拼爹”也不一定会造成：一代不如一代。有的孩子恰恰在爹爹的基础上，将自己的家族事业再进一步发展得更加光大，胜过爹爹当年的规模和财富。袁绍不就是凭借四世三公的背景，进一步发展成华北霸主。袁绍的祖辈虽然是三公，但还是要向皇帝低头、看皇帝脸色行事，袁绍却不用，袁绍有属于自己的武装，一呼百应，四个州的财富资源全是自己支配的。这就是利用祖辈的基础再一步发展从而使自己的事业超越祖辈。只要我们承认家庭是组成社会的基本元素，就无法抹杀基于家庭传承的不平等。而且，对比工农大学生和上山下乡的知识青年，可以说：知识青年的后代，即使家庭之外的环境差不多，也往往素质更高。让素质更高的人成为社会精英，是符合社会效率原则的。其次，他们获得财富地位的手段大致上是合法的、公平的，如果你认为还是存在不合法、不公平，那可以在法律上加大力度管制，你取消择校费，难道就不能让他们多报读辅导班、兴趣班？或者通过经常旅游，增长见识？
如果同意以上观点的话，那么“拼爹”现象就是相当合理的，因此某种程度的阶级固化是必然的。因为教育资源不够平均，就要要求平均分配，就要剥夺三类家庭的子女受到更好的教育权利，这也是不公平的做法。平均主义，向来就是富国强兵的对立面，也没法唤起人们的积极性。如果我这么辛苦努力，到头来还要跟广大人民求平均，那我干嘛要努力呢？我刻苦学习又是为了什么呢？
但是，“拼爹”所带来的弊端也相当严重。精英家庭培养出来的后代，一般而言第一代第二代，往往素质更好。但在这个趋势发展的同时，他的反面趋势也会同时产生，那就是：利用父辈资源取得成功的阶层，将不可避免地逐步走向腐化堕落。
这种腐化堕落的趋势很难通过教育向纠正的。因为人类的思想意识还是受环境所决定，教育只是起辅助作用。含着金钥匙出生的人，很容易把自己获得的一切视为理所当然。从一出生开始就生活着在吹捧、奉承之中，财富的获得轻而易举，底层人民的辛苦看不到，也感受不到，这些环境因素决定了，即使他们整体素质高于普通人，但随着时间的推移、两代人、三代人之后，固化了精英阶层将不可避免地走向堕落。他们不一定是什么贪污腐败，但他们总可以用手上的资源，通过“合法”的途径，获得一些普通人得不到的好处。比如安排子侄到某大型国企公司上班，别的有钱人家又安排他的子侄来我这里做中层干部。就像侯亮平和祁同伟，因为背景不同，所以出来安排职务就不一样了。这个职位是美差，那个职位可能是劳碌命；这个职位容易建功、容易上升，或者接触的人群更加广泛，而这个职位可能做十年才有机会升上去，而且升上去的名额相当有限。更甚的是，这个谁能升，谁不能升还是上面认定的，这个更是说不清，也没有什么规章、法律可寻了。即使是都有机会升上去的人，也是分不同等的。有些人能够升上去，除了有能力之外，主要是懂得低头做人，又会讨好同事帮忙美言。而某些人因为后台更硬，他如何目中无人，如何心高气傲，甚至能力其实一般，但只要他没有犯大过被开除，那么基本就要预定一个职位让他升上去。他有后台，即使能力差点，人品不行，也要考虑升迁。能力之外，还有很多衡量的东西，这些东西都是十分隐性的。挺起胸膛得罪人都能升迁，和低头哈腰讨好人而获得升迁，是两种截然不同的境界。《人民的名义》的侯亮平敢大大咧咧的处世作风，见了上司季昌明也是不甚恭敬的，和叫嚣胜子半天，最终还是要到处讨好高层的祁同伟，是两种不一样的人生价值观。
现代社会虽然解决不了这个问题，资源还是始终逐步向精英阶层靠拢，不过底层人民的温饱问题也在逐步得到有效解决，另外国家政府一定程度上也打压许多贪腐现象，使公平性问题得到一定成效。至少农民不会因为饿死而“人相吃”和铤而走险。而国家提出的口号是叫“全民奔小康”，不是要求“全民共富裕”。如果彻底解决这个问题，实现共同富裕，又有谁愿意像农民工兄弟那样，干基层劳苦的高强度工作呢？社会总不能缺少基层工作者吧。真的指望未来靠机械人取代基层工作，这样就可以解决了？事实上很多发达国家至今仍未曾解决这个机械人全面取代人类，进行艰难高强度作业的问题，那么那些艰辛劳苦、体量大的工作始终都要有人来完成。而且农民工兄弟已有忧虑，万一真被机械人取代了自己的位置，怎么办？这样不就失业了！岂不是让资本家吸血的机会和利用价值都没有？最怕就是共同富裕的问题没有解决，基层工作就全面由机械人来实施了，那时只怕更多人失业，更多人缺资源。
而现代社会还有一个更可怕的现象：就是全球化和信息化。其中信息化更是一个重要因素。当社会精英通过更多的资源，换取越来越多的信息，这将大大不利于底层人民通过公平教育谋求改变自身地位，资本家便可毫无顾忌的完全掌控生产力。以及完全获得，掌控生产力后所产生的庞大财富。那未来的贫富差距，没有最大，只有更大。
那么，关键在哪里呢？关键在于要如何限制权力、财富、文化素质的代际传承，否则滚雪球式的社会贫富差距拉大将始终不可避免。权力不可传承，财富不可传承，文化素质不可传承。他的核心就是：人，不是家庭，是一个个完全独立个体的人，完全属于社会，而不属于家庭。显然，解决这个问题，相当困难，西方国家尚且做不到，更不用说对家族、家庭观念根深蒂固的中华儿女了。很多自诩民主的国家都做不到，高度强调集体主义的中国真的就能做到？最重要还是，解决了贫富分化的问题对一个国家、一个民族而言，真的是利大于弊？还是弊大于利？也是一个说不清的话题。正如有些专家学者分析一样，历朝历代，贫富悬殊，两极分化现象视乎有历史发展的必然性，这很难从根本上改变，这种现象的存在也不会影响人类的不断进步，相反很大程度也激励人们努力求上进。而且贫将原先的富消灭了，自己由贫变富，照样会有人担负起贫的角色，贫富现象始终没有解决。让落后野蛮素质低的民族推翻前朝尚礼仪高素质的民族，重新建立一个国度，结果就会出现文明大衰退。强行改变，消灭贫富，又变成求平均，显然也是对人类的发展不利的，违背历史规律，将会引发什么负作用恐怕谁也说不清。
“我努力半生，为的就是不要跟你站在同一条起跑线上，你要消灭我的努力，那就等于消灭人类为之奋斗的动力”。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2020-3-5 22:03 编辑 ]

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	橙炎陽

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#2

发表于 2020-3-5 22:22 资料文集短消息只看该作者

簡單來說,拼爹合不合理之正反辯論立足點在於當事人是不是有好爹
有好爹的/自己是好爹的贊成拼爹
反之不贊成

這就像賭錢輸打贏要了,
你抽2我抽A吧,你說2大
我抽2你抽A吧,你說A大

橫豎都是你贏,誰跟你玩呢
凡事都搞成階級鬥爭

最好是搞個有無知之幕的設備,要發表意見的人先洗腦一下忘記自己的階級再發言

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-5 22:23 编辑 ]

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	喋血中原

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#3

发表于 2020-3-6 01:58 资料短消息只看该作者

回复 #2 橙炎陽的帖子

这个不一定呀。底层人士会抱怨：我只恨自己没有个好爹，要不然我会沦落到这样的境地。那么，他其实就是赞成拼爹的，并没有因为自己出自底层而反对拼爹。他有朝一日如果能够翻身做“好爹”，自然而然也会提供子女好的条件。爱子女和望子成龙是父母的美好愿望。所以从情感上说，我不觉得有人会打心里反对拼爹。现在人不但拼爹，反过来拼孩都有。就是做爹的没有用，不过自己的孩子小小年纪就做小明星，上过很多综艺节目，就指着全副心机投入到孩子身上，希望将来他能出人头地改变家庭环境，日本有不少这样的家庭。有些小萝莉、小正太就是来自底层家庭，但是因为有天赋、有颜值，小小年纪就上杂志、上节目。但是中国极少这种现象，中国那些小明星估计都是有背景的，实则还是拼爹。

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	橙炎陽

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#4

发表于 2020-3-6 09:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 01:58 发表
这个不一定呀。底层人士会抱怨：我只恨自己没有个好爹，要不然我会沦落到这样的境地。那么，他其实就是赞成拼爹的，并没有因为自己出自底层而反对拼爹。他有朝一日如果能够翻身做“好爹”，自然而然也会提供子女 ...

對
但較真來說
首先這句話是說現在這社會太拚爹,是一個實然問題上他輸了,但不能說明他在應然角度上同意拚爹
好像我說我太瘦小了打不贏你,不代表我贊成打架

而且我的敘述是說
反對拚爹的都是沒有好爹的
而不是說沒有好爹的都是反對拚爹的

二者有一點點不一樣

很多底層士沒有好爹,但也沒啥看法和說法,就默默不表態,這是大多數
我的意思是說大家先天都帶著一個階級使命感進來為自己代言,辯論沒啥意義

如果做不到中立,又做不到自圓其說,那至少要做到閉嘴
這是我認為最基本的素養

我認為現在網上很多素養不好的人不中立(這個沒問題)
很想說話(可以)
但同時又做不到自圓其說,一直反覆說著一些經不起推敲的套話,
基本結局就是一個,要麼就是自己搞個微博關評論自嗨,要麼就是你一質疑他,他就罵人
這就很低級了

像頂樓的主題就是兩邊的看法都說了,而這是一個固定既然改變不了兩邊的看法
更像是在探討一種鬥爭狀態

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-6 09:35 编辑 ]

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	乌鹊南飞3


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#5

发表于 2020-3-6 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

政治，经济，科学，艺体，任何领域的世袭都是群众深恶痛绝的事情。以地球目前的现实来说，如果某一代有人杰出，那么两代之内的直系亲属或者夫妻，就要英年早逝。这条规则两千年来基本不变，就是以杀戮阻世袭。

其实对大多数平民来说，一生也不会有上升做管理的机会。管理岗的比例就是那么低。因此，技能的积累很重要，选对行很重要，同业抱团交流很重要。基层应该追求的是中产，而不是做官。

让基层当家做主这个口号，是建立在基层作为公民有时间、有精力参政议政的基础上的。应首先立足于参与本地、本小区的管理。中国人关心家乡建设的远不及欧美人多。然而很多人就像主楼讲的那样，一方面痛恨腐败，一方面又向往自己腐败。责人甚严，责己甚宽。说到底算不上合格的公民。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-6 10:34 编辑 ]

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#6

发表于 2020-3-6 11:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

要想打破这个永续循环，就要从根本上砸碎家庭体系。。。第一步就是要剥夺父母对子女的抚养权，转交给社会化机构统一抚养教育。。。

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	喋血中原

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#7

发表于 2020-3-6 11:33 资料短消息只看该作者

主要是福利高、待遇好的一些职位确实用高干子弟比用工农子弟合适，哪怕给他一个公平竞争的机会，也是争不过的。所以唯一解决问题的办法，只能是让一些适合工农子弟的工种能够在福利、待遇上提升，这样能寻求一个平衡性。
另外，有的职位是否该拿那个薪酬，也是可以争论的问题，例如明星的天价片酬，民众就对此多有抱怨。

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#8

发表于 2020-3-6 12:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 11:33 发表
另外，有的职位是否该拿那个薪酬，也是可以争论的问题，例如明星的天价片酬，民众就对此多有抱怨。

老百姓抱怨天價片酬是中國畸形思維現象,自己做壞事反而怪別人
這叫賊喊捉賊,人民至高無上不接受批評

民眾權力自我膨漲得太大,啥都想管

明星高片酬是市場行為,問題出在大量粉絲願意花那個錢
明擺著隨便一個電影亂拍,劇本亂寫,花一點小錢聘工作人員,臨演,然後搭一個小鮮肉,就妥妥的是幾十億的流量
那有啥辦法?小鮮肉就確實是被粉絲搞到值這個錢

最應該限制的是各回各家管好自己的孩子,
提高一下自己的品味
不要一看到小鮮肉就瘋了一樣

人民不思考管好自己,光想管別人
不管好那些給明星貢獻錢的粉絲之前先管明星,管電影是沒有用的,
你限制了明星片酬,那錢也是給電影公司賺了,難道說電影票減價或者說提高臨演待遇嗎?

拿科學家跟明星比就最可笑了,你減了明星錢也去不了科學家口袋,
科學家窮是因為老百姓的錢都投給明星,責任在老百姓壞,不在明星有問題

立法規定每部電影強捐一部分票房給中科院?

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#9

发表于 2020-3-6 13:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 10:18 发表
政治，经济，科学，艺体，任何领域的世袭都是群众深恶痛绝的事情。以地球目前的现实来说，如果某一代有人杰出，那么两代之内的直系亲属或者夫妻，就要英年早逝。这条规则两千年来基本不变，就是以杀戮阻世袭。
...

這一類觀點也是比較常見的,我一直想問,抱持這個觀點的人
有錢人做這也不對,那也不對,那倒是給一個對的做法再來批評才合適吧
具體來說有錢人的錢要怎麼花,才是正義的呢?

我理解這些人的意思是說一個正義富人:

盡量不要投資能升值的東西,比如土地
盡量多買奢侈品,不要保值,都搞成服務性消費
減少投資後代,讓子弟都同一起跑線
盡量全做慈善,制造機會給社會
提高員工待遇,盡量搞點免租

那這不是富人奴隸社會嘛,人家啥都沒剩,全奉獻社會?

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#10

发表于 2020-3-6 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 golden 的帖子

拉美有一种思潮，小孩子全部进行军事化管理，长大后按军事单位组建家庭，就是解决之道。

不过我觉得嘛，这种做法太粗线条，只能培养精兵，培养高端人才很难的。成才率比较低

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发表于 2020-3-6 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 橙炎陽的帖子

那些是中国人仇富的借口而已。实际上多数有点阅历的中国人都知道，在中国干净发财基本没有，90%都是靠勾结官府以关系发财。群众的心态就是按这种方式发财的人有原罪，最好一辈子夹着尾巴做人。有钱也不能乱花，表面上只能过着和大家一样小康的生活。奴隶谈不上，但贱民身份差不多是有的

真像袁隆平那样靠本事吃饭，连党员都不是的人，群众对他享受好点物质生活是很支持的。这点中国人与美国人没什么区别，不仇富。

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发表于 2020-3-6 17:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 16:57 发表

那些是中国人仇富的借口而已。实际上多数有点阅历的中国人都知道，在中国干净发财基本没有，90%都是靠勾结官府以关系发财。群众的心态就是按这种方式发财的人有原罪，最好一辈子夹着尾巴做人。有钱也不能乱花，表面上只能过着和大家一样小康的生活。奴隶谈不上，但贱民身份差不多是有的

真像袁隆平那样靠本事吃饭，连党员都不是的人，群众对他享受好点物质生活是很支持的。这点中国人与美国人没什么区别，不仇富。

1. 除非你先給出一個前提,在中國不發財的基本都很乾淨,或者說整體百份比高於不發財的
不然就變成拿著放大鏡看別人痛腳了

有點閱歷的中國人應該都知道,在中國不乾淨也不發財的人也不少
大家都不乾淨,那憑本事說話,我認為責難贏家沒意思
如果我跟你比武,大家都偷藏石灰粉,你打輸了,你覺得你有權利責難我?

2. 像比爾蓋茲這樣改變了全世界,但是想自己給自己的貢獻定價,中國群眾支持嗎?
中國多少群眾天天用著盜版WINDOWS OFFICE然後罵微軟
袁隆平如果自己成立一個公司,然後賣CD-KEY,不買正版的CD KEY就種不出大米,中國群眾支持嗎?

也還是不支持

說白了群眾還是需要袁隆平強交出大米的配方,然後由群眾給袁隆平制定一個群眾覺得合適的生活標準
這個問題上袁隆平現在的生活水平和袁隆平提高十倍的生活水平沒多大區別,都是以群眾的施捨作考量

袁隆平的發明終究必須得充公給群眾,至於給多少報酬,群眾看著給
跟你隔壁那帖子談醫護獎勵的道理是一樣的

要是比爾蓋茲生在中國,估計WINDOWS和OFFICE得無償交出兩袖清風
然後天天有網友在微博刷蓋茲老哥高風亮節,要求國家給蓋茲老哥送別墅,配輛車

所以我那帖都不想講話,多給三倍工資,五倍工資又怎麼樣
純粹是你自己一個內心舒適的問題,原則上沒有本質區別

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-6 17:14 编辑 ]

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#13

发表于 2020-3-6 17:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 橙炎陽的帖子

1.不发财的当然相对干净，因为没有机会不干净啊。你身边看到净是坏人吗？你说说穷人里不干净的人占多大比例？又有多大代表性？富人里面，不干净的人比例可是相当的高，90%不是很有代表性吗？

2.华为定价也不低，吹捧的人很多啊。我也没见谁说任正非应该把专利都充公了啊。骂华为的主要是说官府给五毛发华为手机嘛，然后近年被制裁了说技术也没有那么高，牛皮吹破了有些人。

至于微软，现在付费用windows的用户可不少，品牌机都预装正版操作系统。win10本身确实也比较蛋疼，付费骂不是很正常吗。以前用盗版XP的时候，我没记得有几个人骂微软。最多说说中国卖得比美国贵。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-6 17:38 编辑 ]

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#14

发表于 2020-3-6 18:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 17:37 发表
1.不发财的当然相对干净，因为没有机会不干净啊。你身边看到净是坏人吗？你说说穷人里不干净的人占多大比例？又有多大代表性？富人里面，不干净的人比例可是相当的高，90%不是很有代表性吗？

2.华为定价也不低，吹捧的人很多啊。我也没见谁说任正非应该把专利都充公了啊。骂华为的主要是说官府给五毛发华为手机嘛，然后近年被制裁了说技术也没有那么高，牛皮吹破了有些人。

至于微软，现在付费用windows的用户可不少，品牌机都预装正版操作系统。win10本身确实也比较蛋疼，付费骂不是很正常吗。以前用盗版XP的时候，我没记得有几个人骂微软。最多说说中国卖得比美国贵。

1. 大部分人講起富人起家黑材料都是拿出一些很小的事情講的,甚麼在食堂打飯利用職權偷了一點米回家餵豬,然後成了養殖界一哥
像這種芝麻蒜皮的事情我覺得是當年的常態,每個工人多多少少都會偷偷摸摸搞一點,人家搞了去餵豬富了
你搞了一些糖自己吃了於是沒富,然後你就不爽,天天黑人家

當年靠規模富起來的屬於國企的漏洞,這種人致富是社會規則出了問題
而人們討論的時候喜歡把這事看成當事人道德有問題搞出的現象
(甚麼叫社會規則有問題/個人道德有問題呢,這裡下一個定義,如果當事人做了一件錯事是很普遍的,就叫社會有問題,反之就叫個人有問題)

不發財的人乾不乾淨以前在軒轅討論過
http://www.xycq.online/forum/viewthread.php?tid=296650
我對這帖印象很深

大部分人當時的共識是說,不發財的其實大多也不乾淨
如何對待民貪,大家是有分歧的,但是民貪不貪,大家是沒有分歧的

2. 袁隆平發明了一個東西,他如果不是定價自由賣你,那就談不上甚麼公平不公平了,等於都是你自己說了算
你可以說你的看法很好,但你不能說你的看法很公平

他貢獻了給國家,於是國家獎勵他10萬,你說不公平
國家獎勵他100萬,你就覺得公平了

這種心態要不得,變成你是大家長心態,你大抱大攬在這裡替袁隆平定價
如果你這個道理講得通,那你可以依此理強買強賣世界上一切技術了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-6 18:39 编辑 ]

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#15

发表于 2020-3-6 20:25 资料短消息只看该作者

这次疫情我见识到中国网民“众”之力，就是逼着明星去捐钱，害得邓超夫妇捐了三回，非得逼着明星都像韩红那样捐钱才让大众满意。马云、马化腾这些大佬们这回却没有挨骂，因为他们是以十亿以上的资金捐的，而明星捐钱大多还不够千万，有些后来捐了千万以上的，还是因为被民众给骂怕了，补捐了几回。李兰娟在这次疫情说了那句话，更是火上浇油，网上立马又引起群众对明星“围而攻之”。所以单纯说仇富也不对，他们没有仇马云、没有仇马化腾，尽找明星的小辫子。
马云赚每天几亿上下的钱就是符合道义，而明星天价片酬就是“十恶不赦”，这是什么标准，我也没搞懂。更多的其实是跟着起哄。
也许只能用炎阳你说的，民权膨胀吧！

[ 本帖最后由喋血中原于 2020-3-6 20:34 编辑 ]

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#16

发表于 2020-3-6 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 橙炎陽的帖子

1.原来如此，你是说贪小便宜的人也算不干净。我的观点是，普通人，不道德的地方多了去，约会迟到，工作划水，遇事推卸责任，贪小便宜等等太多了，这些毛病富人，官员都有。很多这些缺点外国人也有，与国人不完全重叠罢了。如果不干净指每个人都没有绝对的干净，我认为没有意义。我认为单列出来，或者以小见大对比没什么意思。

你现在这个思路，就和那个贴小陆伯言说的一样，把普通人与勾结官府非法致富的划为一类人了。首先从法律上来说，干净表示不违法，或者违法也不严重。而我说的不干净，指的是法律上违法，甚至触及刑律的人。你说中国今天的富豪们，有几个不曾违法？

那个帖子我回顾了。当年还回了一帖，不过后面你和PS帝辩论我当年没看见，你们的素质比光哥和楼主高。他们俩开始还摆事实说理，后面竟然对骂了。

2.杂交水稻不是免费的吧？袁隆平开的公司还是赚钱的，只不过没赚微软那么多。毕竟粮食是必须消费品，国家是管控价格的。

另外10万100万这些和我的观点没关系吧？艳阳讲这些是阐述你的观点，还是要说什么？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-6 20:48 编辑 ]

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#17

发表于 2020-3-6 22:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 20:45 发表
1.原来如此，你是说贪小便宜的人也算不干净。我的观点是，普通人，不道德的地方多了去，约会迟到，工作划水，遇事推卸责任，贪小便宜等等太多了，这些毛病富人，官员都有。很多这些缺点外国人也有，与国人不完全重叠罢了。如果不干净指每个人都没有绝对的干净，我认为没有意义。我认为单列出来，或者以小见大对比没什么意思。

你现在这个思路，就和那个贴小陆伯言说的一样，把普通人与勾结官府非法致富的划为一类人了。首先从法律上来说，干净表示不违法，或者违法也不严重。而我说的不干净，指的是法律上违法，甚至触及刑律的人。你说中国今天的富豪们，有几个不曾违法？

那个帖子我回顾了。当年还回了一帖，不过后面你和PS帝辩论我当年没看见，你们的素质比光哥和楼主高。他们俩开始还摆事实说理，后面竟然对骂了。

2.杂交水稻不是免费的吧？袁隆平开的公司还是赚钱的，只不过没赚微软那么多。毕竟粮食是必须消费品，国家是管控价格的。

另外10万100万这些和我的观点没关系吧？艳阳讲这些是阐述你的观点，还是要说什么？

1. 這個課題很大了,小陸兄和南飛兄在定義上跟我有出入,所以雞同鴨講
更進一步說,我認為我的定義才是對的,你們的定義有問題
首先啥叫普通人,啥叫富人,我們先搞清一個定義

我定義的普通人和富人,不是99%對比1%的那種,應該是70%對比30%那種
是指(中國)法律裡偏向照顧的,就叫普通人
中國法律偏向打壓的,就叫富人

南飛兄每次講到富人都拿巨富的作例子講他們不清白
然後講到為什麼企業偏向吃虧又講說富人應該多吃虧,但這裡的富人只是小富階級
兩個定義交叉使用,就不免渾水摸魚

我們在探討勞動法問題,或者企業誰多吃虧,或者消費者的問題,這個時候
所謂的資方大多只是中小企,或者說小資創業者

而南飛兄一貫的口徑解釋就是富人發跡大多不清白
你說的富人是多富的?
在中國一個開火鍋店的,或者開個小公司的,必然個個發跡不清白?

如果你強調的富人不清白是單指巨富階級的,那就有問題了
按你這邏輯巨富發跡不清白,那找巨富買單就行了,為什麼勞動法,消保法,天災攤派等要找所有企業買單?

2. 首先國家管控的是市民買糧食的價,而不是技術賣價
這二者不應該強行掛勾,有必要時國企可以虧錢

就像國家應該管控的是公交車1元,司機工資該領5000,還是領5000,而不能說為了保證公交1元,所以司機工資只有10元
按你這麼說圖書館是免費的,那圖書管理員豈不是應該領0元?
要保證人人有好又便宜的大米,這是社會買單,不是袁隆平的公司買單
像醫生,教育,民生,軍事等行業虧錢沒多大問題

我說的是民眾既然不願意為技術買單,就不用總是討論甚麼提高袁隆平待遇之類的問題了
這種做法有一點搶了人家的東西回頭給點小錢打發施捨的味道

徵用是一種國家行為,而不應該是個體VS個體的行為
民眾想吃雜交水稻米又捨不得買,站在一個高地指點說應該給袁隆平多少打賞,這個姿態我認為不對

真要說,口氣應該是:
我們知道我們欠了袁老很多,我們也確實還不起一個合適的市場價格
但是我們希望在我們力所能及的範圍裡多付出一些,以減少我們的內咎,我動議給袁老提高待遇

這才是一個恰當的口氣
獎勵醫護人員同理

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-6 22:15 编辑 ]

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#18

发表于 2020-3-6 22:26 资料短消息只看该作者

我以前说过的四种社会形态
最早期的原始社会
普遍贫穷社会
陶渊明式的封闭乡村社会（与世隔绝桃花源）
马克思描绘的共产主义社会

这四种社会就是没有两极分化和贫富问题的，但是有的只是乌托邦，有的已经无法回去。连群居动物的社会都有层级之分，没有层级之分的那只能是独居动物。
还有一个就是楼主你自己提到的毛主席时代，准确来说是文革前的毛主席时代。那个时代虽然亦存在贫富问题，但是富那部分比例太小，加上国家领导带头过苦日子，看到一些照片，当年一些首都高官的办公室相当简陋，还不如现在区长的办公室大气，邻里之间水平都差不多，这种状态反而是大家能接受的。
不过文革前的毛主席时代，归根究底是大乱之后恢复生产的年代，准确来说，这个是不算数的。这个只能算属于贫富分化的最早阶段。

[ 本帖最后由诸葛周于 2020-3-6 22:33 编辑 ]

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#19

发表于 2020-3-7 04:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 20:25 发表
这次疫情我见识到中国网民“众”之力，就是逼着明星去捐钱，害得邓超夫妇捐了三回，非得逼着明星都像韩红那样捐钱才让大众满意。马云、马化腾这些大佬们这回却没有挨骂，因为他们是以十亿以上的资金捐的，而明星 ...

马云的支付宝钱就是广大人民给的消费，人民怎么可能责难马云？明星的片酬我所理解是，给小鲜肉钱的不理智中国年轻人只是极少数，因为中国年轻人大部分没有那么多钱，更多的是迷恋小鲜肉归迷恋，自己可没有把钱浪费在小鲜肉身上。但是全球化的时代，除了中国的观众，还有海外的观众，小鲜肉源于日韩，那么日韩必然也有观众，同理，日韩的小鲜肉，也有中国观众。像泰国、新加坡，虽然自己国家不盛产鲜肉，可也有爱看中国鲜肉的观众。中国人民即使管得住自家孩子，可管不了海外的观众，还有企业赞助商的赞助。而最直接还是电影公司你情我愿给的钱，总体上这个钱确实老百姓是很难干预。人民群众即使通过起哄迫使政府重视，禁播一两部电视剧、电影，也是没有用的。

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#20

发表于 2020-3-7 08:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2020-3-7 04:27 发表
而最直接还是电影公司你情我愿给的钱，总体上这个钱确实老百姓是很难干预。人民群众即使通过起哄迫使政府重视，禁播一两部电视剧、电影，也是没有用的。

最好笑的是天天拿小鮮肉去對比科學家的
我倒是想問一下吃瓜群眾能認識幾個科學家,說社會不關心科學的,一般自己最不關心

人民群眾至少可以多干預自己多關注科學家,給科學家消費,或者支持科學家項目吧
錢也不花,認識科學家也做不到,那自己念一下科學能做到否.....?

要支持科研教育要麼由我做起參與科研
要麼花錢支持項目
要麼至少身體力行天天向朋友推廣,自己也多學習一下科研範圍的知識去科普

中國式的支持科研,就是在朋友圈傳一下最感人科學家,然後天天拿科學家去對比小鮮肉感慨一下,沒了

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#21

发表于 2020-3-7 09:08 资料短消息只看该作者

习大大在尽最大努力帮助老百姓脱贫，如果真能做到全面奔小康，又何来有贫？这样的话，就算大部分人依然不富，也不至于像古代那样王朝末年，贫富问题尖锐而导致的农民起义、社会动荡。现在的富人也不像以往的地主、士绅，没有那么多土地兼并。
我比较担心还是，有的人富了就移民，变更国籍，资源就游走了，越多这样的富人，对国家越是不幸。
如果想什么法子能拉平贫富差距，那就是让中产多生孩子就对了。现在就是中产最不愿意生育，反而底层和富裕的都生，很多生育率都超出二孩政策范围。澳门赌王何鸿燊，他的家族那是够人丁兴旺了。已故的新马师曾那家族又是好几个子女，有些富豪还有私生子。越贫穷的那些人也是拼命生，所以贫富差距就拉大啰！因为两边人口占比最高。

所以，想个法子压着两头，不让他们太高生育率，让中间部分生，贫富差距就会拉小了。明朝后期为什么贫富问题那么严重，因为朱家王族人丁兴旺达到顶峰。当然，这也是开个玩笑的。

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#22

发表于 2020-3-7 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 橙炎陽的帖子

1.艳阳你这个定义不接地气。中国人心目中的富豪，资产至少得过亿。千万百万的根本算不上富，有这点资产也标榜自己富，会被群众耻笑的。

像你说的小富中产阶层，其实群众是比较宽容的，当然官府是压榨的。官府的压榨主要体现在各种高昂的税费上。小火锅店，小公司一类的企业，有几个缴纳了五险一金？有几个付加班费的？有几个不逃税？有几个排污达标了？群众平时对这类违法行为批判力度不算大吧。

遵守劳动法，消保法这么基础的法律都觉得困难，算什么小富呢？挣扎生存线而已。这些法律全世界都遵守吧，你认为在中国遵守这些就是压榨了？

2.我查了一下，袁隆平的杂交水稻不算专利，原因是《专利法》25条第四项规定，植物新品种不能申请专利权。而且杂交水稻技术是国家立项，国家提供资金。这点袁隆平自己也回忆过，没有华国锋的支持，杂交水稻很难搞成功。所以你说袁隆平的公司承担怎样，他那时还没有这个资金，只是一普通科研人员。

至于群众，你关注的只是口气上的区别，实质上并没有区别，都是给袁隆平提高待遇而已。群众未必没有你说那种感恩袁隆平的人，只是中国人不会先承认自己亏欠别人，再讲感恩的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-7 09:57 编辑 ]

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#23

发表于 2020-3-7 12:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 09:50 发表
1.艳阳你这个定义不接地气。中国人心目中的富豪，资产至少得过亿。千万百万的根本算不上富，有这点资产也标榜自己富，会被群众耻笑的。

像你说的小富中产阶层，其实群众是比较宽容的，当然官府是压榨的。官府的压榨主要体现在各种高昂的税费上。小火锅店，小公司一类的企业，有几个缴纳了五险一金？有几个付加班费的？有几个不逃税？有几个排污达标了？群众平时对这类违法行为批判力度不算大吧。

就拿您老哥來說,您每一次提到中國的富人屁股都不乾淨,基本都是在勞資關係裡講的,或者天災責任怎麼分攤的話題裡說
可見這裡的富人其實就是企業方

反過來說如果資產過億的才叫富人,那很多時候你引用這句富人屁股都不乾淨,那你要考慮場合了

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#24

发表于 2020-3-7 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 橙炎陽的帖子

你是把网上的观点套我的观点。我确实有批判企业方的时候，但我并不是把他们作为“富人”来批判的，按我的标准他们很多时候只算中产阶级。中产阶级不创业的还好，创业的违法行为很多啊，就像你引用的我这段，难道我列举那些不是事实？

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#25

发表于 2020-3-7 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 14:33 发表
你是把网上的观点套我的观点。我确实有批判企业方的时候，但我并不是把他们作为“富人”来批判的，按我的标准他们很多时候只算中产阶级。中产阶级不创业的还好，创业的违法行为很多啊，就像你引用的我这段，难道 ...

中國勞動法偏向勞動者這點不用辯駁吧?

所以你認為勞動法偏向勞動者的理由是甚麼?
如果說富人都有原罪這點按你上面說的就不對了,因為很多勞動關係根本不涉及"富人"(按你上面的定義十億計)

你意思是說因為創業中產違法的多,所以作為懲罰平衡一下,要多保障勞動者?

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#26

发表于 2020-3-7 23:56 资料短消息只看该作者

中国劳动法这个偏袒劳动者，没把真正的富人怎么样，却把中小企业、私人企业的老板害惨了！那些老板那才是真的举步艰难，有的还要割肉让利才能招到人。这些年，不要说有疫情，没有疫情有些岗位其实也难招人，待遇少一点，没人来帮忙，而有些岗位就挤爆头，其实又不需要那么多人。民众胃口越来越多，工作要轻松，钱要给足，假期要多，谁都会选。没得选大不了不干，宁愿啃老呆家里去，底薪少一点都不干！国家富强了，进入了“不干活，没收入，也饿你不死”的时代了。

中国劳动法这个偏袒劳动者，只能加速民权膨胀。已经够偏袒，还不满意。如果不是白领一类的岗位，买足五险一金，底薪四五千都招不到人。

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#27

发表于 2020-3-8 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 橙炎陽的帖子

欧美国家的劳动法不偏向劳动者？中国不允许罢工，不然争来的还不止这些。事实上劳动法很多地方执行一点也不严格，被裁无补偿的比比皆是，其他就不说了。我认为劳动法落实还不够，有饼，但吃不到肚子里。

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#28

发表于 2020-3-8 19:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 10:03 发表
欧美国家的劳动法不偏向劳动者？中国不允许罢工，不然争来的还不止这些。事实上劳动法很多地方执行一点也不严格，被裁无补偿的比比皆是，其他就不说了。我认为劳动法落实还不够，有饼，但吃不到肚子里。

歐美國家的勞動法當然也偏向勞動者
但就我認知而言歐美的說法盡量是用人道主義來解釋,勞動法偏向勞動法是出於照顧和保護弱者的需求
歐美國家把勞動法看成是企業的善行

事實上這點很好理解,能開店的,當上小個體戶的
從道理上說他們相對勞動者強勢一點,不難理解
單純理解成強勢補助弱勢就很顯淺

像您說的創業者大多不太清白,這種論證我認為有點間接,如果不給出數據,是存在一些漏洞的
而比你更激進的人多了去了,說得話更加是誇張到沒譜
但中國就我接觸的人群經驗,他們看成這是應分的,是企業天然欠勞動者的
然後直接給出一通政治論,階級論,剩餘價值等

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-8 19:18 编辑 ]

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#29

发表于 2020-3-9 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 橙炎陽的帖子

人道主义是一个主流价值取向的问题，事实上劳动法是工会争来的，从八小时工作时开始，这个要说是出于人道主义，我是不信的。

很简单嘛，你也是懂点财务的，你算一下一个中小企业，如果严格按照劳动法，税法执行，它的运营成本是多少？现行那些企业的利润率才多少。清清白白只有死路一条。这是典型的恶法逼良为娼。但是现在网上很多高喊逃税漏税，批判资本家原罪的人，要么缺乏基本的财务知识，要么就是别有用心。那些别有用心的说法，与文宣相当，你真相信他们的理论基础，“企业天然欠劳动者”云云，就太天真了。他们很多人其实是不信这一套的，只是嘴上要讲这些，跟伪五毛一个样。

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#30

发表于 2020-3-9 18:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 14:18 发表

人道主义是一个主流价值取向的问题，事实上劳动法是工会争来的，从八小时工作时开始，这个要说是出于人道主义，我是不信的。

很简单嘛，你也是懂点财务的，你算一下一个中小企业，如果严格按照劳动法，税法执行，它的运营成本是多少？现行那些企业的利润率才多少。清清白白只有死路一条。这是典型的恶法逼良为娼。但是现在网上很多高喊逃税漏税，批判资本家原罪的人，要么缺乏基本的财务知识，要么就是别有用心。那些别有用心的说法，与文宣相当，你真相信他们的理论基础，“企业天然欠劳动者”云云，就太天真了。他们很多人其实是不信这一套的，只是嘴上要讲这些，跟伪五毛一个样。

五一勞動節的起由是兩個美國工人在工會示威被射死了所以才產生的
您意思是說,所以說白了就是工人用拳頭打下來的,而工人人多,文化影響力大,久而久之就形成了人道主義?
這麼說也可以

但不論採用那一個說法,始終資本主義國家要麼認是拳頭,要麼認是人道,反正就相當於一種存疑/胡裡胡塗地扶貧的狀態,始終不給出一個確切的道義說法
我認為這個做法是正確的,因為沒有供自圓其說的立足,所以乾脆就不說了

像網上高喊的偽五毛,主要立論還是來自馬列?
我一直覺得馬列的說法放當代很難自圓其說,不知道是他們在當年就講錯了,還是說現在的人用老標準來解釋新時代出現問題

=======

在中國,中小企要生存,又要清白,勉為其難也不是完全沒有辦法
盡量少員工,多外包,把一部分業務(強加班,上稅上五險一金的崗位)包出去,讓黑心包工頭去做這個手套

既掙錢,也不犯法,我認為無可非議

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-9 18:59 编辑 ]

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