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三国赤壁周郎 (魏君子) 组别 校尉 级别 平北将军 功绩 19 帖子 1865 编号 273194 注册 2008-3-31 来自 蓬莱仙境

#1 发表于 2020-2-29 17:50 资料 文集 短消息 只看该作者 欧洲农奴与中国农民 一提起欧洲中世纪，很多人都认为同时期的中国肯定比欧洲强。为什么呢？因为我们的教科书提起中世纪，给人的感觉就是一个黑暗的中世纪。另外一个原因，就是中国自秦代以后，在土地上耕作的就一直是农民，而欧洲中世纪的庄园中，很多都是农奴。“农民”的地位肯定比“农奴”高，因为农民是自由人，而农奴是奴隶，他属于领主的财产，不能逃离庄园。 然而事实上，西方农奴的生活水平并不见得比中国农民要差，因为西方的农奴有农奴契约保护，负担远比中国的农民要少。 中国的社会制度建立在“血缘”和“周礼”的基础之上，而西方的封建制度是建立在契约关系之上。这种契约关系是从上到下的，国王与贵族之间有契约，而贵族与农奴之间有契约，规定相互之间的权利和义务。这也是奠定现在欧洲国家制度的基础之一。为了维护这种契约关系，中世纪很多庄园主都有自己的习惯法，叫“庄园惯例”，这种惯例并不像我们想象那样，是一种大而化的原则性东西，而是非常清楚、精确的，每家每户有什么义务、什么权利，哪块一年交多少东西，都一清二楚交代明白。经过了几百年的沿袭，庄园主和农奴之间对这些惯例都已了如指掌了。 而且庄园里还有一个普遍存在的机构，叫庄园法庭。即使是在农奴制度最残酷的年代，一个领主如果不经过庄园法庭，也不能直接对某一个农奴治罪。这个法庭虽然通常是由领主或者领主的管家主持，但是受理庄园里的所有纠纷，农奴也可以起诉领主。比如1272年，英格兰斯塔夫德郡的一个庄园，庄园法庭的全体人员要求领主应召前来，答复他的一个农奴对他的指控，领主缺席了，因此法庭宣布扣押领主的财物以示惩罚。控辩双方都可以在法庭上自由辩论，所依据的是延续几百年的习惯法，而不是领主的个人意志。1294年的一个庄园法庭上，农奴们指控说，他们的领主用农具时弄坏了一块公用道路，以致车辆不能像以前那样正常穿行。法庭发布命令，要求领主设法把道路修复完好。还有1517年，贝塔夫德郡的阿斯特维克庄园通过一项法令：由佃农们规定，领主不应在属于公地的牧场上放牧他的畜牲和放养他的宠物。因此，如果领主不讲道理，想增加农奴的负担，农奴可以跟自己的领主在金钱待遇上谈条件、私下谈判解决或者在法庭上据理力争。如果领主随便剥夺他的耕种土地，或者侵犯农奴的权利，他可以到庄园法庭起诉，一般情况下还是能获胜的。 以英国为例，中世纪许多庄园的地租长期稳定“一个佃户的地租往往长达200年或者250年保持不变。”封建制度下，庄园里的农奴只面对庄园主，无须面对所谓官府的压榨，尽管他们不能到处流动，好像没多少自由，但负担也是固定化了。因此，欧洲封建制的中世纪，一般不会出现越到后期农民负担越重的情况。后来欧洲发生翻天覆地的变化、变革，农奴制度被取消了，也不是因为农奴反抗政府、贵族在起关键作用。 而中国郡县制下的农民，却严重缺乏社会保障。我们知道，现代国家通常分成好几种，有所谓福利国家，还有高福利国家，大政府，比如北欧五国，税收重，但是给予人民的福利也很好。还有一种像美国，自由放任型，税收不高，但是福利也不算好。换句话就是，现代国家权力和责任通常是对应的。国家多收税，就要给多给老百姓多些好处或者多做事。还有一些不太算是福利国家，但是收税都用来搞公共设施建设，或者多建宗教寺庙、教堂之类，给予更多的民众祈祷之用。因为有些国家的民众，希望祈祷，不喜欢旅游、购物什么的，给福利那当然就是宗教性的，这其实也算是另一种形态的福利国家。 但是古代郡县制的中国，却是一种多收税，却不给人民多做事、多好处的国家。一方面是大政府，权力大，对民间社会的控制力很强，甚至连民众的思想教育都要严管，税收自然严厉了。秦汉实行什伍之制，隋唐“大索阅”，明代“大军点户”，都是为了更好的收税，所谓“任是深山更深处，也应无计避征徭。”当然，这个效率高也是肯定的。可是收完税，却不负担老百姓的基本福利。用黄宗羲说的：“利不欲其遗于下，福不欲其敛于上。”意思就是任何好处也不想给下层的人剩下，所有利益都要集中在上层。所以中国古代几乎没有什么社会保障，只能多生孩子，“养儿防老”。 这是因为确定中国政治基本逻辑的法家是坚决反对福利国家的。法家仇视贫民，韩非子认为：穷人为什么穷呢？是因为他们不好好劳动。不是懒汉就是流氓，所以绝对不能救济他们，越救他们，他们就越懒！（贫穷者，非侈则堕也！）韩非子还说，即使有能力救济灾民，也不能救，宁可把物资扔了，也不能给饥民用。他还以秦昭襄王来举例说明，秦昭襄王对他一个叫应侯的下属说：秦国的制度，是有功才赏，有罪就罚。如今百姓（指那些因为遇到自然灾害的饥民）没有功劳，你就鼓励赏他们吃的，这样国家的法度就会混乱（有这么理解的……）。因此，宁可让院子里的枣子、蔬菜烂掉，也不能给他们吃，这样秦国才能大治。与其让百姓活着使国家混乱，不如让他们饿死，国家有序运行。”据商鞅的律法“事未利及怠而贫者，举以为收孥。“意思就是说，因不努力耕种土地而破产的农民，要被罚佐奴隶。”法家派人士虽然极力打压工商业人员，但是对待农民，也是没有什么慈悲之心。因此，从先秦开始，乃至秦灭六国，形成统一皇朝以后，历代政府在社会福利方面致力很少，即使后来表面上独尊儒术，有所规划，骨子里还是保留了法家式的残酷，往往很多利民措施都是有名无实。 典型还有隋末大乱，战祸频繁，无数百姓衣食无着，颠沛流离，但是隋炀帝却不愿意动用太仓的储备粮食，赈济灾民，唤回人心。后来还是李密的瓦岗军打破洛口仓，开仓放粮救助了一些饥民。直到隋亡，在洛阳的含嘉仓中还有大量屯粮。在中国古代，尽管官吏的数量一直以来是世界之最，但实际上有权力下达关系国计民生命令的大官是凤毛麟角，地方官的合法权力相当有限。古时候交通、信息没有现在那么发达，古代中国也不是欧洲那样的小地方庄园格局（即使不是庄园格局，放大至整个英国、法国、德国，其实最多也就是中国一个省府大一点的体量，古代中国的版图对比现在的一些欧洲大国，也相当吓人，习惯的说法就是有九州，九州版图的格局，都这么大），地方出现一些突发性的事件经过层层报告，然后又从上面层层下达命令，往往折腾相当多的时间，这还未算上面有些官员漏报、瞒报的，命令下发回到地方，往往已经失去实际意义。自然灾害的赈济常常等到灾情特别严重了，才采取一些补救措施，但那个时候，已经失去最有利的救灾时机，老百姓不是死于灾难，便是已经逃离地方，更甚还有起义造反。在24史中，不止一次可以发现对清官循吏这样的歌颂：在灾害不等朝廷或者上司的批准，自行下令开仓放粮救济灾民，而劝阻的同僚下属大多会提醒这样做会带来严重恶果，目无法纪，不懂尊卑，藐视天威之类的说辞。这样做的结果，搞不好要丢官、降职。从史料记载看，越是靠近首都，越是经济发达地区，往往自然灾害越多，而边远地区很少有灾难的记录，这显然是不符合实际的。只能证明边远地区不大可能获得及时的救济，因而灾情报告不是没有记载，就是被层层的官僚机构耽搁了；或者是因为地方上人烟稀少，交通不便，根本没有上报。明代正是这样，倒不是皇帝像隋炀帝那样，不把老百姓当回事，而是表面上虽有仓政，但无实际。各处仓库“朽坏倾圮，殆不可支，且诸廒空虚，绝无粒米，一值岁欠，饿殍盈涂。”仓库粮食放得太久，年久失修，而且“绝无粒米”，已经没有存粮了。明代官府的赈济往往不及时，官府中又有损公肥私者，上下其手，从中渔利，加上有的是真的放太久了，粮食都已经发霉，官府觉得作用不大，干脆就不再往仓库放粮了。就比如平时用不上消防栓的消防设备，干脆撤掉了吧，等到真正火灾的时候就没法用来救急了。而通常情况下，这些设备又是形同虚设，一批一批放着等过期。仓库屯粮同样如此，不需要用的时候放到发霉或者被人贪去，到真正需要用的时候就没有了。就算真的有新鲜屯粮，往往官府的赈济效率也是不及时的。这种灾荒体制几乎丝毫不能减轻人民的痛苦。事实上，绝大多数情况下，历代政府不但没有良性的救助措施，而且还要继续催收赋税。这种状况下，百姓更是雪上加霜，他们耕种失收，都吃不上饭，但是官府不管这一点，照旧追征税粮。所以一遇灾年，中国农民的境遇那是十分悲惨，人吃人现象几乎是每个朝代都会出现的固定情节。 过度汲取和没有福利保障，是中国社会循环奔溃的一个重要原因之一，于是聚啸山林、农民起义就成为固定环节了。“民有不甘心食石以死者，始相聚为盗……且曰：死于饥与死于盗，等耳！与其坐而饥死，何如为盗而死，犹得为饱死鬼也。”那些不甘心饿死的农民，要么逃到大山大林聚啸为盗，要么干脆打出反政府旗帜造反起义。饿死是死，做盗是死、造反也是死，还不如尝试做盗、造反，说不定还不用死！ 欧洲中世纪通常没有中国这种社会矛盾，即使有也不至于发展到如此极端。据雍正江先生的《15—17世纪英国农民福利保障模式转型研究——以土地和劳动关系演变为视角》说法，面对天灾人祸，农奴享有一定保障。首先，中世纪农奴的基本权利是受到契约保护的。即使在中世纪最残酷的13世纪，领主也要保障农奴的基本假期，“享有许多宗教节日和收获节日”。领主还要负责在耕地时，为农奴提供牲畜和车辆，平时领主主要负责维修庄园的各种设施，日常开支多是由领主出的。在传统中国，农民家里主要劳动力死了，妻儿老小只能投靠亲友或者流离失所。而在欧洲庄园里，一个农奴家里主要劳动力死了，庄园还要负责养活他的家人，这是当时的社会惯例。农奴的孩子如果父母双亡，成了孤儿，庄园主就要成为他的监护人，知道他成年为止。这就保证了农奴不会因为破产而失去依托，成为中国那样的流民。在天灾时，庄园主要负责救济农奴，给农奴发粮食，让他们度过灾荒生存下去，这样做是符合领主本身利益的，因为他要靠劳动者的劳动来维系自己的生活。除此之外，庄园主生活还有其他温情成分。农奴们世世代代生活在一起，因此相互间自然会形成一种特殊的情感和互助。 其实商周封建制的中国，在小共同体内，有灾难的人民可以相互救助。《孟子.滕文公上》中说：“死徒无出乡，乡由同井，出入相友，守望相助，疾病相扶持，则百姓亲睦。”和中国先秦时代不一样的是，欧洲除了庄园，还有教堂，这在当时，算是一个慈善机构，条件当然是你必须信教。即使你之前不信教，你接受了救助以后，也自然而然会信教的，一遇灾难，每一个教堂负责照顾本教区老弱病残，成了救济所和寄宿所。因此，欧洲中世纪，虽然偶尔也会发生大面积的灾荒，但不会出现大面积的流民，庄园和教堂基本会把大部分灾民固定在本地，不会成为全国范围内的破坏性力量。当然，黑死病除外。 欧洲历史上没有发生大规模农奴起义的另一个原因是，农奴和庄园主发生冲突，会有一定申诉或者妥协的空间。农奴和庄园主发生冲突，可以向更上的领主或者国王请愿。欧洲国王们的王权是脆弱的，国王需要依靠普通百姓的力量与贵族博弈，贵族同样要依靠普通百姓的力量与国王争权。当内部矛盾发生到一定阶段时，不同利益集团还可以坐下来谈判，协调各方的关系。像“卧榻之侧，岂容他人鼾睡”、“宜将剩勇追穷寇”，把对方往死里打这种事情也有，但是不普遍。而且即便把对方元首杀死，也用不着夷三族、诛九族，让人家断子绝孙。 但是，秦以后的中国权力过度集中，社会高度一元化，并具有高度的刚性。农民没有诉求渠道，他们是被取消了思想，并且分割成一盘散沙，也就成了“沉默的大多数”了。在忍无可忍之时，他们才会自发选择聚众示威或者小规模的暴动来进行抗争，然而不幸的是，他们的抗争几乎从来就没有成功过。这种自发组织起来的行为，往往触犯了统治者的敏感神经，帝王们对这类事情从来都是严厉打击，绝不手软的。因此百姓面对官府，永远是一种恐惧、躲避和驯服的表情，只能永远不断退缩，无限度的忍让。唯一改变这种命运的就是考科举当官，但这也是华山一条道，大多数人也只能是孙山，成功者寥寥无几，更多的是官爵之类资源早被上层官老爷垄断内定了。而中国的皇帝，即便有爱民宽民之心，但他管这偌大国家，总有监管不到位的地方，也总有官员欺上瞒下，所以即便好不容易出了个好皇帝，也是不大顶用的。皇帝有时候还要为了满足某些高官的利益，作出侵犯百姓之事。一方面过于蛮横，缺乏约束；一方面过于懦弱，缺乏自我保护能力。在这样一种没有自我纠错能力的社会里，当官进民退逼近底线时，便只剩下造反这一种可能了。造反成功了，也只能是周而复始的改朝换代，换一个皇朝，继续走相似的道路。 皇帝制度的问题，已有名家公开批判，黄宗羲说：“三代以上有法，三代以下无法。”三代之法，是为天下人，天下为公；而三代以下的法，是王法，是为了保护君主的私产。所以秦始皇以后的皇帝都“以为天下利害之权益出于我，我以天下之利尽归于己，以天下之害尽归于人。”谭嗣同说：“二千年来之政，秦政也，皆大盗也！”秦代之后的皇帝其实就是大盗，孔孟之道在中国早已毁灭，秦后“二千年由三代之文化降而今日之土番野蛮者。”谭嗣同认为，中国本来是一个很文明的国家，但是经历历代皇帝的残害，甚至到晚晴退化到野蛮的土人阶段了。就连认为封建变郡县是历史发展的必然的王船山，也一再叹息三代之后，“伯统裂，天下溃，三代之道法坠地而不复修”，历代皇帝“贪天位，戗人伦”，以致“盗贼、夷狄交相蹂躏中国，不知其所终”，即农民起义和异族交替造成社会动荡，而且这种历史规律一直以来没有终结的办法。因此，王船山对秦朝充满仇恨，认为这是禽兽之治，“暴秦岐人纪以同于禽兽之自王，可胜诛哉！”对三代之治的怀念和推崇，代表了某些知识分子心目中对秦政的反感。“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣”，皇帝制度比起先秦的制度，更没有人情味可言，孟子“以民为本”的理念只是一纸空文。 当然，名家们的看法只是一家之言，有夸张偏激之处。其实以平和的心态看，相比先秦的封建制，大一统的郡县制存续期间，还是给地域广袤的中国带来较长的和平。古代农民的欲望也没有现在人那样“贪得无厌”（不像我们现在人，明明我们的生活比起古人好了那么多，比起古人有更多的自由，更多的民权保障，更多的职业选择，女性也可以选择喜欢的职业，不用依附男人，遇到灾难政府还下大力度救济，没有苛捐杂税，偏偏很多人还是对现状不满），即使做“沉默的大多数”，也比较容易满足。 欧洲历史上的动荡和冲突，虽然和中国比起来烈度和影响范围通常小很多，但是持续性长。而在中国大一统皇朝的控制下，可以充分实现数十年乃至一百年的长时期和平。西欧自罗马帝国崩溃后，就没能再统一。能够勉强算统一的时间，如查理曼大帝，也不超过百分之十的时间。中国的地理特点和文化心态，决定了在分裂状态下，群雄通常争战不休，百姓也是遭殃的命，结果就是人口锐减，经济崩溃。在中国的历史经验中，只有建立稳定的大一统政权，才能享有长期和平，所谓“宁为太平犬，莫做乱世人。”只有和平状态，才能进一步追求国家富裕、科技进步。而且古代中国并不是毫无科技成果，四大发明、浑天仪之类就是典型的例子。兵器也是随着时代演变，从青铜兵器发展到铁兵器、大规模杀伤性兵器（诸葛连弩之类），最后发展到火铳、火炮之类的热武器。即使到鸦片战争前夕，中国清朝的武器装备也是在东亚地区遥遥领先缅甸、泰国、朝鲜、日本等国家。秦朝建立之后，大臣歌颂秦始皇“以诸侯为郡县，人人自安乐，无战争之患”，认为他的成就就是结束了春秋战国几百年来的战争局面。明代的朱元璋更自诩“尔所以不忧凌暴，家财不患人将，所以有怙恃者，君也。”（你们之所以能安然生活，不怕别人凌暴，家财不怕被抢，靠的是君主的庇护。）其次，在长期的和平中，中国人创造出众多物质和精神文化上的成就。度量衡统一衡量标准，边界的废除，驿道的修建，更有大运河横空出世，这些对于广大领土的物质财富流动和精神文化交流提供比欧洲中世纪更好的便利。从秦代开始，除了皇帝之外，无论官民，其实都是属于一个共同的阶层，就是黑格尔所说的“普遍奴隶制”。为了维系大一统的结构，彻底打破贵族、世家大族垄断国家大部分资源的格局，中国又发明出独特的“科举制”。比起印度的种姓制度、欧洲的贵族制度，日本的武士制度，中国率先打破了人与人之间的不平等。自宋以后，中国工商业大力发展，社会更实现了空前的流动性。农奴按照阶级而言，地位确实不如农民。因此，欧洲中世纪的“黑暗时期”，中国历史发展却进入了高峰期。文明成就方面，因为郡县制下的思想统一，虽然哲学上已经丧失了先秦时代的原创力，但是在文学艺术上，创造不菲，唐诗宋词，四大名著，一些艺术上的名画、石窟、编钟、和氏璧之类，都是我们宝贵的遗产。虽然邻近的越南、日本、朝鲜学习中国长达千年，并且亦步亦趋到自认“小中华”的程度，但是无论文学、绘画、书法，它们所取得的成就还是远不及中国，至少在古代，远逊于中国。不过这些年，中国的年青一代特别喜欢日本漫画、文学、行为艺术和日本摆设的工艺品，就连综艺节目都有很大程度搬日本、韩国，这点还是要引起国家高度重视，我们的文学艺术有颓废之状。当然，提到艺术之类的成果，也只是题外话，也脱离了讨论农民和农奴的问题。如果不是局限于中世纪，欧洲在这些方面的成果也是硕果累累，可以说各有优劣，城堡了、教堂了、雕刻制品了、油画了，等等……这个就不予过多比较了。 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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#2 发表于 2020-2-29 19:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 欧洲的贵族是个体化，百姓是集体式；中国正好相反，官员是集体化，百姓是个体化。欧洲的农奴重视团队与互助，也有实力与领主抗衡。中国是官官相卫，联合起来上抗君王，下压百姓。君主是独一的，百姓也是个体的，因此只要官员不分成两党，楚汉争霸，中国的大多数问题都掩盖得了，以致于史书上，还歌颂了不少所谓的盛世。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

CMA会计师 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 2 编号 498400 注册 2014-2-18 来自 重庆市

#3 发表于 2020-2-29 23:32 资料 短消息 只看该作者 其实所谓黑暗的中世纪是一些学者片面的观点和对中世纪的抹黑，欧洲的农民比中国农民相对有更多的人生自由。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

诸葛周 组别 士兵 级别 牙门将军 功绩 6 帖子 567 编号 279144 注册 2008-5-23

#4 发表于 2020-2-29 23:51 资料 短消息 只看该作者 关键还是他们有契约精神，且保留了契约精神，这种精神和处事方式，希腊时代就有。 先秦诸子相对来说比起农民有知识、有想法，他们处于那个年代也相对有自由，然而他们是怎么主张：老子要愚民，主张人民最好没有思想（弱其智、强其骨），韩非子只要人民守法，抛弃旧有思想（无先王之语，以吏为师），墨子要尚同（统一人民的行为准则和思想观念），孔子的儒家其实也好不了那里去，他也是主张君尊臣卑的，所谓“君君臣臣、父父子子”。最具智慧的思想家们不惜以弱智甚至反智教导人民，为何？视乎这样人民的生命财产才会有保障，才会结束纷争。这是我们的选择。先秦诸子其实都是开专制思想，强化君主权威的推手，只不过法家相对更没有人性。战国七雄任何一方都是要吞并其余六国，独霸天下。他们并不相容，从来没有想过可以通过谈判重新协调各方关系，共享一片土地，没有这种观念，总觉得相容会坑自己，会让自己有损失，只好你争我夺，你死我活地斗下去，因此犀首还是苏秦的合纵抗秦之策总是失效，总是有些人为了贪图小恩小利而背盟违约，他们绝对没有和平共处的理念，直至打出一个大秦帝国。这真哭笑不得，又无可奈何！商鞅、韩非正是那个时代的杰出之士，然而这两个家伙的思想是最没有“人性”的。儒家除了一些空洞的民本思想，什么民为贵，社稷次之……基本没有为民众提供福利待遇的有效方案。即使有，君王们也是束之高阁，根本不听他们的。孟子很受尊重，还敢骂国君，又如何呢？君王们只尊重其人，不用其思想，甚至孟子本人根本就没有确切可行的治国方针。墨家的兼相爱在当时也是不切实际的，他们身体力行的结果就是墨家信徒跟着过苦日子。 中国先秦的自由思想，恰恰就是为后来走统一专制埋下伏笔的。 [ 本帖最后由 诸葛周 于 2020-2-29 23:53 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#5 发表于 2020-3-1 09:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #4 诸葛周 的帖子 契约精神需要百姓里面有几个识字的，懂点商业数学的，他们才信得过。不然签了黄世仁那种高利贷契约谈何遵守？识字率是基础。而中国古文那种文法，即便识字，不专门学习几年还是很难理解。魏晋已降骈赋兴起，这条路给彻底堵死了 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-1 09:26 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

三国赤壁周郎 (魏君子) 组别 校尉 级别 平北将军 功绩 19 帖子 1865 编号 273194 注册 2008-3-31 来自 蓬莱仙境

#6 发表于 2020-3-5 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者 希腊就有羊皮纸，而当期的中国文字还刻在竹简，直到东汉才有造纸术，却有不普及，直到三国两晋，竹简的使用上还是很高。晋朝市面上有纸买，但是都比较昂贵。这都是纸张不普及所造成的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

to2madeira 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 31 编号 291898 注册 2008-9-23

#7 发表于 2020-4-13 14:35 资料 短消息 只看该作者 欧洲一直是商业社会，信用是互相提供的，任何一方破坏信用，自己也要受损。 天朝一直是专制社会，信用是中央政府提供，下面的所有群体都在消耗这个信用，而不必承担直接的后果，但到信用消耗完毕之时，就是社会总崩溃的日子。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#8 发表于 2020-4-13 14:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #7 to2madeira 的帖子 高见，你说的信用能定量吗？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#9 发表于 2020-4-14 10:53 资料 短消息 只看该作者 我個人認為用中國戰亂時代的中國農民和中世紀農奴日常去相互比較是偏見，致少雙方都用中國農民日常和中世紀自耕農去比較。如果要客觀一點的話應該要拿出些實質證據。 土地利用率方面 歐洲中世紀直到18世紀， 作物生產基本上採行輪荒制或二田制， 即將田分成2-6塊，部分種植，部分休閒，以恢復地力。播種也不是點播或條播，而是撒播。因生產方式粗放， 種子利用率和土地產出率較之中國低得多。 明清時期，為應對人口持續的增長及人多地少的矛盾，中國農民特別重視土地的高效利用。多熟種植就是重要措施之一。作物複種指數從宋代100%發展到1820年的140%，其中中國南方一些地區高達200%，江蘇更高達253%。 以肥料技術為中心一系列精耕細作農耕技術的發展 宋元時期中國肥料種類計有46種，明清時期超過100種，《徐光啟手記·廣糞壤》即記載肥料107種。不僅肥料種類不斷豐富，作物生產中肥料施用量也逐漸增大。太湖地區稻作生產中，肥料與用工比重由明代的1：2.65提增到1:1。宋元農民家家都有鐵犁頭、鐵插、鐵耨、一日可耕種20畝的耬鋤，由麥籠、麥釤、麥綽3部分組合的收割作業農具、明清時代北方出現了露鋤，南方則出現了蟲梳、除蟲滑車等，還有用鹿角製成的農具。清末民初時期，由於連年戰爭的破壞、政治動蕩、管理農業生產的士 紳 集 團 (用現實中比竇娥還冤的黃世仁作例子)遭多年大屠殺，管理制度方面在現代反而出現嚴重退步(現在只比日本農會好一點)，有很多時侯因為很多奇怪的理由導致產品賣不出去(黑惡勢力？)，比起現代管理某國農村的村某某或村某某某集團，或許戲文中的黃世仁還算是好人呢？何況按照現實情況，窮人還清債息就可以安度春節。劇中楊白勞、喜兒、大春三個勞力，當時完全可以還清黃世仁的債息，躲賬的劇情還有欠真實。 中世紀歐洲，肥料常用的大概才十種罷，水利建設是西羅馬帝國留下，國家政策只有加稅(君主典型可參考的例子有亨利八世(大家不要只記得他愛殺妻的嗜好)，農民也要向貴族和教會支付地租，中國農民該付出的，西歐農民也要付出，究竟又有什麼分別呢？ 日耳曼人是本身是遊牧民族，其本身的生產習俗並不適合傳統的農業生產。西羅馬帝國留存下來的土地灌溉系統，在日耳曼人等蠻族入侵的戰爭中幾乎被損壞殆盡，身為遊牧民族的日耳曼人也不懂得水利工程的建設，加之一些地形原因，使灌溉問題也成為無法解決的事情。中世紀時期的農具種類少，質量差，大多數仍然採用人力加上鋤頭或者牲畜拉犁的方式進行農業生產。 中世紀早期，農業工具幾乎只有最原始的鋤耙和木犁，且在各個不同的國家和地區也有不同。農民使用原始工具進行生產，對土地的翻耕較淺。即使在後來農業工具有了一定進步，但一般只有大地產主和大貴族能夠擁有，許多農民甚至被迫用手進行翻地耕作，更不要說農奴的日子了。 除了工具之外，水利灌溉和農用肥料等方面的欠缺也是西歐中世紀早期農業落後的重要原因。這一時期的人們還不懂得輪作和休耕等解決肥料不足的方法，也缺少大家畜進行土壤肥料生產，即使後來出現了三圃制等耕作方式，也並不適用於所有土地。 水是農業生產的命脈。防旱防洪是穩產高產基本條件，因此中國農民曆來重視農田水利建設。17世紀中國修築堤堰580處，18世紀818處，19世紀394處，從14世紀到1900年，由水利建設所代表的資本形成增長了3-4倍。1820年中國的農田灌溉面積約占耕地總面積的30%，遠高於同期的歐洲和印度（約3.5%），位居世界第一。 土壤科學在十九世紀發展起來。早些時候已經發現對於作物的大小，如何處理土壤並不重要。根據經驗，中世紀以來，肥料施用、疏浚、輪作（作物輪作）、倒耕等都是開發的方法。 1840年，Justus von Liebig對土壤及其性能進行化學了解時，取得了重大進展。他認為土壤可以與銀行帳戶進行比較，因為植物營養被認為是資產，其存在取決於與其增長相關的作物消耗量 - 換句話說：供應肥料。馮李比格還制定了作物生長受植物營養素限制的原則，對於作物的生長而言，作物生長與需要成正比例最小。但是，馮·李比希（von Liebig）並未了解土壤組成的不平等以及其原因。基本上到了19世紀，西歐才在農業學術上開始超過東方。 耐瘠高產美洲作物的引種與推廣及生態農業與多種經營的高度發展 在現代生物和化學技術可資利用之前，耐瘠、高產的玉米、番薯、馬鈴薯等美洲高產作物的引進和推廣，使原來貧瘠的山區、沙地等邊際土地可資利用，從而改善了我國農業生產資源的狀況。清末時這些作物在我國糧食生產中的比重已超過20%。1700至1840年，儘管中國人口增長了3倍，但人均收入並未降低，重要原因之一就是得益於這些美洲高產作物的種植和推廣。 西歐方面雖然引入新大陸的農產品，但在向農民推廣方面其實影響並沒有比中國大。 明清時期中國發展出了多種高效生態農業模式：太湖地區田豬互養、羊桑互養、稻田養魚、稻田養鴨等農業經營形勢已經比較普遍。據《沈氏農書》記載，湖州地區以農戶產品養豬，豬糞肥田畝產達到350公斤。 在珠三角地區，一種將農、牧、漁、副結合的基塘生產方式17世紀日漸成熟。其特點是基上種桑、蔗或果，塘內養魚，塘泥肥田，基塘互養。據《高明縣誌》記載：當地農民「將窪地挖深，泥復四周為基，中凹下為塘，基六塘四。基種桑，塘蓄魚，桑葉飼蠶，蠶矢飼魚，兩利俱全，十倍禾稼。」 在西北關中地區，中國農民創造了糧、草、畜相結合的農牧生產方式。這一地區普遍重視苜蓿種植，因為苜蓿既可用作動物飼料，又可肥田，甚至可用作蔬菜。 正是中國農民這種重視物質循環利用的生產方式使得中國的農田雖經數千年耕墾，不僅沒有出現地力減退的問題， 反而越種越肥沃。美國國家土壤局局長富蘭克林 金（Franklin King, 1911）曾經專程來中國考察農業，撰寫了一本影響廣泛的著作《四千年的農民》（Farmers of Forty Centuries）, 對中國高效的土地生產率和用養結合可持續發展的農業生產方式給予了高度的評價。 如果說，中國在近代科學和工業方面自15世紀已逐漸落後西方的話，中國在農業生產方面的相對優勢地位一直保持到了19世紀。事實雄辯地證明，中國農民在技術創新與技術利用上能夠結合自己的國情做出理性和正確的抉擇。那怕21世紀的中國農業比起19世紀的中國農業也完全見不了什麼優勢。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-14 11:25 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

小贩 (仙子！请自重……) 组别 羽林都尉 级别 大将军 功绩 54 帖子 12309 编号 29483 注册 2005-1-3 来自 Watchmen－德玛西亚

#10 发表于 2020-4-14 11:31 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 地主是不是农民？ 中国 士、农、工、商，是按职业划分。西方是阶级划分..... 同时，东西方的社会组织就不太一样。中国的封建是生产力说的，西方的封建是政治形态的。 西方的农奴，大约等于中国的失产佃农，但佃农还有人身自由。 至于农奴和佃农的生活水平..........，也许受平均消费水平影响更大吧？ 不把 研究对象的分类搞清楚，就没有比较的意义。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#11 发表于 2020-4-14 15:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #9 z2287507 的帖子 东西方农民最大的差异在于无偿劳役，西方要轻得多，而且很早就实现了货币代役。在中国，沉重的劳役迫使下中农投靠官僚庇护免役，致使国家劳役压在没有门路或者起步太晚的贫农身上，导致他们大量破产。又没有发展工业，吸收这批劳动力。结果导致王朝循环。 欧洲在中世纪末期就普遍实施改良土壤，而中国文明发源的陕北，华北地区则水土流失严重，变成盐碱地。中世纪有手耕地的地区，大唐也有刀耕火种的地区，最差比最好，那肯定有落差。综合统计呢？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#12 发表于 2020-4-14 15:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #10 小贩 的帖子 中国历代农民逃亡都很严重，并且无解。而欧洲农奴逃入城市，反而成了自由市民。这个差距还是很明显的 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

golden (隐居的铁扇公子) 组别 校尉 级别 前将军 功绩 17 帖子 1659 编号 33551 注册 2005-2-25

#13 发表于 2020-4-14 17:05 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子 这很大程度上是因为中国这片地方人口数量一直都处于高位，为了养活更多的人口，透支地力的同时又导致对土地的争夺往往以更激烈的方式进行吧 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6258 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#14 发表于 2020-4-14 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #13 golden 的帖子 四大文明古国的发源地都成了一片荒漠，可见早期文明对于这个问题是无解的。事实上土地种植作物有限不休耕的话一定会出现地力衰退，水土流失。而中国南方这种四季多种作物入菜需要长期的饮食传统，以及中医这样的草药理论支撑。很多今日餐桌上的蔬菜，几千年前都是药，这是不能乱吃的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

golden (隐居的铁扇公子) 组别 校尉 级别 前将军 功绩 17 帖子 1659 编号 33551 注册 2005-2-25

#15 发表于 2020-4-14 18:50 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #14 乌鹊南飞3 的帖子 早期刀耕火种的农业形态，对环境就是破坏性开发，中国人也算是走出了一条与众不同的道路。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

小浩001 组别 发配沧州 级别 在野武将 功绩 0 帖子 1 编号 541765 注册 2020-5-19

#16 发表于 2020-5-22 13:04 资料 短消息 只看该作者 支持楼主 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

hahaku719 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 405 编号 70357 注册 2006-5-28

#17 发表于 2021-6-16 19:09 资料 短消息 只看该作者 英国13世纪《亨利农书》说，当时的粮食产量比例是，一份种子产出3-6份粮食。 中国南北朝《齐民要术》说，当时中国的粮食产量比例是，一份种子产出22-40份粮食。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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