标题: 西方消費觀念和契約與中國傳統文化不兼容, 二者必須要有一個讓步
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发表于 2024-4-6 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者
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香港以前其中一個最出名的破產藝人是鍾鎮濤,大致上應該是背了近5年的破產令
這5年內不能坐出租車,不能享受高檔的飲食,收入需要申報,

賺到的錢留下少量生活必須,其餘全部上交給債主
5年後不管還剩多少,都可以重頭再來,剩下的錢也不需要還了

然後社會地位上受到一些代價,按香港的法律來說他終其一身不能擔任某些社會要職,
比如公共要職,或者企業董事之類的,接下來就大抵類似一個普通人,債務就可以不用還了
(用個不恰當的例子就是正常的公民權利都有,但一些特權沒有,類似釋囚的概念)

======

美國很多破產老賴節目,大致上也是同樣的調子
精英->破產->努力還錢->N年後剩下的債免除了->重頭再來正常生活

======

所謂的"中國沒有破產法",不是說中國人不會破產,也不是說中國老賴就不用負責,更不是說中國債權人會逼死欠債人
而是指跟西方的劃定年限不同,我國狀況是不管多少年,只要債務未清,債主可以要求你餘生一直還下去

東北有一個電視台的執行法官抓老賴節目經常被各路B站抖音快手轉載
(我經常看,裡面表現比較突出的一個叫王劍平法官,另一個人家叫她"美女金法官")

裡面的法官經常抓被執行人就是問你十年前欠的債怎麼樣,8年前欠的債怎麼樣
沒錢就是帶回去做還款計劃,財產報告,拒不履行,或者轉移,拒執等就是拘留15天
還款計劃經常有甚麼20年計劃
法官看著也能接受,申請人非常憤怒,然後被執行人也表示無能為力的畫面

這個如果放香港,或者美國的體系,還款計劃是不能定這麼長的,頂多只能定個5年的計劃

這就是所謂的"中國沒有個人破產法"

====

我不是法律專業的,從流程來說中美差別我感覺不大,都是欠錢了就破產,賴帳轉移財產就罰
然後給你一個最低生活費,剩下的要你還錢,除了一個年限有區別外,我感覺整個體系是一樣的

====

我不好說大陸引入個人破產法好不好,這個大家屁股不同看的問題就不一樣
我被欠錢了我肯定不支持,反之我欠人錢我肯定支持

只能說我國國人更多是家族,宗族一起生活的,開銷和花費又經常有一家子一個錢包的特色
加上考慮到信用體系的建設可能尚未健全,個人借大錢做生意,贏了就全家富貴,輸了過N年就可以不用還了,如果實際引入會造成很多不良的漏洞
這個是主要的阻力來源,也確實很合理
(實操上現今很多借款都要求借款人一大家子互相擔保,也是防的這一手)

當然也有正面的優點,這個也很好理解,破產N年取消債務容易給社會人口帶來重生,不用終身背負債務
就看具體利弊的取捨

=====

那個東北的節目大致上很好從老賴的角色看出推脫的路子,看多了也很好理解一些借款的約定思路
比如中國法律規定夫妻存續期間債務是算夫妻共同財產,離婚後付連帶責任

但很多人被法官找到了就說我離婚了,借款我不知道,沒用作生活所需,我們夫妻約定了不用分割財產
等村規言論出來

還有很多欠債夫妻弄出"離婚不離家"的騷操作出來

後來民間借貸的借條一般就要夫妻雙方(甚至父母)簽字,而且做連帶責任擔保

實際上跟法律規定是重覆的,就算沒有這個流程,功能也是一樣的
但就是遇到這套村規的欠債人太多了,於是又二次進行了一個"重覆保證"的條款

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 09:36 发表
假设借贷方不是老赖,放贷能不能按期收回,取决于借贷方是否能够挣到钱。挣钱本来便有风险,若是傻子都能躺着把钱挣了,市场竞争又从何而来呢?挣钱的风险,需要放贷方评估,把这点事先写进合同,现代的天使投资很多也做不好。只能说革命尚未成功,同志还需努力。而放高利贷的人普遍不具有量化投资风险的能力。地球上从来没有让傻子躺着也能把钱挣到的规则,艳阳是否同意呢?你一贯的观点是不努力提高的职工,就不该拿高工资;同理,不努力提高自己的放贷者,当然也不该收高利息,不该多挣钱

班鳩兄在鄰帖提了另一個挺有趣的見解,這個見解在軒轅也見過多次了,很多老哥都提過

為了分拆帖子更好討論,這裡換個帖子來引用回答

從實然角度來說對方違約是一種現實風險,欠債人不還錢就跟飯店收了酒席錢跑路了,或健身房,理髮店收了預付款跑了,或者爛尾樓都是一樣的
一般人性化立場來說應該是譴責違約人,同情被違約人的

當然你要說我就是要倒著來,狠狠地嘲諷被違約人行不行?或者我就是要看屁股,先看看被違約的人我喜不喜歡,再決定支不支持行不行?
我只能說當然行,但這樣做不好看,這樣一來變成我們在對人不對事了,都不是在討論事件本身,而是在談你自己的個人喜惡,從水泊軒轅轉進到情感軒轅區去

=======

商業風險是比如市場波動,或者投資計算失當之類的,這種風險是普遍經營者自己應該承受的,這種風險可以談地球上從來沒有讓傻子躺著也掙到錢的規則
這種情況自負營虧,或者賠錢了沒人同情肯定沒啥毛病

=======

在強行違約風險之上還有更進一步的是對方強行違法的風險,所謂的道理在遠,拳頭在近
典型的例子比如于歡案,或者少女半夜穿短裙出門被性侵

這些從原理上也都是個人應該盡量迴避的現實風險,但很難從義務角度去譴責受害人沒有盡力規避風險

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-6 12:28 编辑 ]


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发表于 2024-4-6 19:58 资料 短消息 只看该作者
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艳阳把于欢案与超短裙一起提想说风险客观存在,还是大环境不好?


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发表于 2024-4-6 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-6 19:58 发表
艳阳把于欢案与超短裙一起提想说风险客观存在,还是大环境不好?

想說這種的確也叫風險,但此風險不同彼風險
風險有很多種,有的道義上就該自己擔著,有的不該

大致上有

正常商業風險
對方違約風險
對方違法風險

後二者屬於別人拼卻違約違法也要搞你一波,你平時夾著尾巴做人盡量厚道點,或者聰明點可以避過,但實在避不過,也沒啥好說的
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发表于 2024-4-6 21:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

违法犯罪属于社会治安的问题,国内只能说按地方了。总的来说不遇到官匪勾结横比还好

艳阳是否认为违约与商业无关,不属于现阶段文明商业风险的一部分?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-2 20:03 编辑 ]
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发表于 2024-4-7 08:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-6 21:11 发表
违法犯罪属于社会治安的问题,国内只能说按地方了。总的来说横比不遇到官匪勾结还好

艳阳是否认为违约与商业无关,不属于现阶段文明商业风险的一部分? ...

我最近在知乎看到一句話很到位,那人可能也是轉載的
他說法律並不是社會的規條,只是一個對於犯罪的價目表

======

我認為違約不屬於市場風險的一部分,商業風險這個詞很空泛,可以說是或不是皆可
但這裡先不集中討論對錯,我們換個角度應該想:如果普遍大家可以接受用對方應該接受商業風險這種說詞來合理化違約,社會會變成甚麼樣子?

我認為這是所有人通輸,甚至是窮人會輸得更慘的一個主張
我對反方的"對錯論"抱無所謂的態度,非要拿個在我看來錯的看法覺得很正確,那他們開心就好

======

違約這檔子事我早年在軒轅也是理解成正常風險的
當年預付房便宜,我說預付房的房價之所以便宜就是有一部分差價轉換成了風險,被別人狂噴

後來到了很多別的案子,比如于歡案等,大家又說違約風險是應該的,借了錢就應該考慮對方違約

我發現都是別人一張嘴視乎屁股翻來覆去在說

現在我更傾向用已所不欲,或者以牙還牙的角度解釋這類問題,或者只跟自己相熟的人交流
我大致上表示這件事的是非觀點,表達完了我就不在是與非上面繼續糾纏了
再有反駁我會嘗試解釋說這種觀點其實對大家都好,或者反過來說不認同這個觀點的,那別人也同樣做法傷害你,你不要哭就行

或者解釋說那大家都這麼做,看社會亂不亂套就行了

或者話題總是會繞回去我們前段時間說的問題上去
這種事會自為因果的,一個人總是說因為窮怕了,所以總是在契約空子上動心思,而總是在契約空子上動心思,誰敢跟他合作呢,他肯定得繼續窮怕了

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-3-24 18:47 发表

放貸普遍應該視作一種服務,就像上門打掃衛生,或者幫你修車,給你裝修是一樣的
人家服務完了,你不給錢當然不行,這不是談甚麼有風控之類的理由可以說得通的
你去洗腳,洗完走人不付錢,然後怪洗腳店老闆傻不先收錢,說他活該,他還得反省自己的責任是吧?

妖魔化放貸行業,或者總是想找個理由不還錢,這種社會風氣遲早會回旋標到自己身上的
比如現在經濟下滑時代很多民間借貸理直氣壯的不還錢,這個是會一直擴散出去的

如果家有急事不還錢是可以諒解的,那因為別人欠我錢所以我不能還你錢更加是可以諒解了

社會普遍都接受弱者可以不履約開脫的話,大家就會爭當弱者,愈弱愈好
飯店憑啥收了你酒席的錢就非得給你做酒席呢?人家正好母親生病了把你的錢花了不行嗎?你多理解下不就行了?

我近年更喜歡用回旋標攻擊對手
看看對方如何自圓其說

說違約不還錢是正常風險我就祝你單單交易都遇正常風險
說住了房子不給租金是合適的,我就說房東收了租金不給你房子你怎麼看
說小販佔道經營是利用公共空間,那我就說大家都早起爭搶一起利用囉,反正先到先得,大家佔了都能用

===

我覺得我認為的絕大多部網絡發言都尤其缺乏公正中立的能力,要說明一件事情必須事事往這個發言人身上套,
告訴他這種事不單會發生在別人身上,也會發生在他身上,才容易取得共識

我不是說您,但網絡總有的人很喜歡在一些明顯的是非問題上耍心機,但這種事愈辯論愈難看
很多時候這種為了蠅頭小利不斷搬龍門的氣度不就正好說明了為什麼有的人永遠都注定只能撈蠅頭小利嘛,或者退化到連蠅頭小利都撈不著

===

從邏輯上來說有一個道理我多年反覆講的
規則是保護弱者的,強調遵守規則對弱者有利,不是反之

舉例大的工廠本身就有錢有人,他既可以租廠房,也可以不租廠房
如果強調道路的公共屬性應該給人家擺賣,那大的工廠也可以出去佔用,普通個體要比人多,或者比起得早,都比不贏的
站一個小販的立場,你擺賣完還非要社會接受說擺賣是合理的,那你明天起,你肯定沒法再擺了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-7 11:54 编辑 ]
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发表于 2024-4-23 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我们家20年前放的地产借贷款,前年破产清算了,公司欠37e,资产7e,先赔付国家机关和机构,我们一分钱都没得到。

当时的年化收益是60%,我觉得在这个前提下,拿不到钱,一定是反思自己的问题,而不是讲契约,就是国家层面也扛不住一年60%的持续复利,何况一个工程的老板。

于欢案以及类似放贷的同理,国家好像上限只认24%,哪怕你之前和人约定的2000%,也没用,因为本质上你就zz不正确和结果不正确,王安石代表国家一年20%都被反对者骂死是高利贷。

所以这里也有很客观的结论,放贷方通过高利贷方式贷款拿不到钱,那肯定是怪自己的,但你为了转嫁风险,为难别人被杀了,别人确实违法,但世人多半不会同情你。
同样即便不是高利贷,银行内部关起门来也会告诉自己的员工,银行最大的风险就是没有风险意识。我以前搞信用卡,培训的老师ppt上面说的这句话,我至今都记得。银行在大部分时间都是躺赚的,所以他决定给什么企业贷款,需要自己评估,而不是别人亏了,你就谴责和追讨,并占有道德高地。只是涉及到国家和社会财富稳定的考虑,所以国字银行程序上是天然正义的。

一般的人只知道信用卡不按时还款有滞纳金和利息,但我这个曾经的从业人员知道,但凡你半年到一年不还款,你就会被冠以停止记收息费的标签,从此利息一笔勾销,以及不会产生新的利滚利。
一般的人只知道信用卡开卡刷多少笔或者多少金额免年费,但我知道只要你去闹,表达你是消费者,他会无条件给你免年费。因为本质上他是霸王条款,和饭店的小心地滑的标识一样,摔了也不能免责的道理一样。

反正我不会再去找欠款的人,虽然我知道他赚得盆满钵满,通过破产清算程序金蝉脱壳,因为律所会收取8%的劳务费,不知道是37e还是7e的基数算。
但无数的人会找他,他后半生肯定不得安宁,事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉,才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。
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QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:45 发表

我们家20年前放的地产借贷款,前年破产清算了,公司欠37e,资产7e,先赔付国家机关和机构,我们一分钱都没得到。

当时的年化收益是60%,我觉得在这个前提下,拿不到钱,一定是反思自己的问题,而不是讲契约,就是国家层面也扛不住一年60%的持续复利,何况一个工程的老板。

于欢案以及类似放贷的同理,国家好像上限只认24%,哪怕你之前和人约定的2000%,也没用,因为本质上你就zz不正确和结果不正确,王安石代表国家一年20%都被反对者骂死是高利贷。

所以这里也有很客观的结论,放贷方通过高利贷方式贷款拿不到钱,那肯定是怪自己的,但你为了转嫁风险,为难别人被杀了,别人确实违法,但世人多半不会同情你。
同样即便不是高利贷,银行内部关起门来也会告诉自己的员工,银行最大的风险就是没有风险意识。我以前搞信用卡,培训的老师ppt上面说的这句话,我至今都记得。银行在大部分时间都是躺赚的,所以他决定给什么企业贷款,需要自己评估,而不是别人亏了,你就谴责和追讨,并占有道德高地。只是涉及到国家和社会财富稳定的考虑,所以国字银行程序上是天然正义的。

一般的人只知道信用卡不按时还款有滞纳金和利息,但我这个曾经的从业人员知道,但凡你半年到一年不还款,你就会被冠以停止记收息费的标签,从此利息一笔勾销,以及不会产生新的利滚利。
一般的人只知道信用卡开卡刷多少笔或者多少金额免年费,但我知道只要你去闹,表达你是消费者,他会无条件给你免年费。因为本质上他是霸王条款,和饭店的小心地滑的标识一样,摔了也不能免责的道理一样。

反正我不会再去找欠款的人,虽然我知道他赚得盆满钵满,通过破产清算程序金蝉脱壳,因为律所会收取8%的劳务费,不知道是37e还是7e的基数算。
但无数的人会找他,他后半生肯定不得安宁,事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉,才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。

你去麥當勞點了個套餐,人家忘給你可樂了,和整個餐完全不給你,收完錢讓你出去,兩件事同理嗎?

你這兩件事就不同理
于歡案那怕不支持高利貸,也支持24%
你家放貸這個事,直接就是連24%都沒有,本金也沒有

雖說都是拿不到"本金+合理利息+高利息",但拿回部分,和完全拿不回,豈能同理?

=======

從借高利貸的人來說,本身就缺乏抵押,也基本能明白實際抵押品是自己的尊嚴和人身安全,在完全清楚的情況下去借
從法律定性上屬於自甘風險去挑釁違法者
我一直慣用的比喻就是,你看到有個黑社會大哥,你非要上去罵一句草泥馬,然後叫人家不許打你
或者賭博贏了拿錢走,輸了不付錢

你說你有理吧,你有一點,對方違法吧,也確實違法,但你這種行為,純來搞笑的

=======

我想表達的是,很多網友在這種事上面呈現大量的對人不對事行為
發生這種事不看誰違約,先看誰可憐
如果是富人欠了窮人的錢,又是另一套說法了

其實這種契約思維方式跟當代商業世界接軌,或者要照搬現代商業模式,顯然是不契合的
天天想著對人不對事,只有回歸人情商業模式一條路

把欠錢的問題複雜化,動不動還得賣個慘
(你如果沒理你肯定要賣慘,你如果有理你不賣慘,對方賣慘,你就要挨罵了,你也不得不賣慘)
大家遇到爭議不想別的,第一時間先考慮如何賣慘,這種社會風氣永遠間接坑每一個人

這種風氣讓大家把精力都放在磨練演技,小作文春秋筆法上面了,而有自尊心的守信商人也傾向不願意在這種風氣下經商了

現在大家面對欠錢問題有時都不考慮合同合理性,重點先關注怎麼賣個慘,盡量把自己講成楊白勞,把對方說成大惡霸
反過來要帳的一律說自己是老農民工,對方是惡霸富少
現在經濟下行很多地方已經出現大量債務違約,還總是強調對人不對事這套覺得這才叫中華美德,那我只能笑笑看怎麼收尾了

我從于歡案到今天一直抱持同一個觀點:
網友要無條件要支持于歡可以,但面對今後大面積的債務違約要受著,這是當初不理性輿論的反噬

反過來說也一樣
要維護社會契約精神,就要忍受一些冷血可憐的債務人走向很嚴重的困境

糖沒有兩頭甜的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:37 编辑 ]
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原帖由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:24 发表
從借高利貸的人來說,本身就缺乏抵押,也基本能明白實際抵押品是自己的尊嚴和人身安全,在完全清楚的情況下去借
從法律定性上屬於自甘風險去挑釁違法者
我一直慣用的比喻就是,你看到有個黑社會大哥,你非要上去罵一句草泥馬,然後叫人家不許打你
或者賭博贏了拿錢走,輸了不付錢

你說你有理吧,你有一點,對方違法吧,也確實違法,但你這種行為,純來搞笑的

神州兄上面說的高利貸享受了高風險,是不是應該也接受要不回錢的結果
或者是不是應該克制不使用過激手段要債
我同意這個道理答案為是

但人家就是要幹
就像黑社會大哥你罵他草泥馬,他當然不應該揍你,但人家就是要揍

從法律角度上來看刻意去接觸風險圖利
然後報警有浪費公用資源,為自己謀利之嫌,道德上是不可取的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 18:05 编辑 ]
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回复 #37 橙炎陽 的帖子

比如银行是8%到10%,开发商怕麻烦,或者银行借完了,没额度了,于是向社会募资,11%-15%,那有可能你的24%线下他都能还上,因为那时候是房地产风口期。

低了他弄不到,所以他许诺60%,于是热情涌入,他开始那2年肯定是都给了,形成了口碑传播,后续的人才能成了接盘庞氏的人。06年的时候,他在账目账户5个卡加起来都不如我个人一年的工资,这时候你别说要他还24%,就是1%都是奢望。前面都是赔付国企央企,全额赔,后面的根本不够。

这种公司说白了,都是家印模式,公司破产,老总发财。所以这些年,就是到处躲,各种拖。我们小额的他肯定赔得起,破产后,他在程序上就不欠我们的了。律师很强势,我们公布了方案,有15天的公示期,你不服可以上诉告律所,15天后,法律上,我们已经不是债权人了。

结论就是赔小额个别人,人家赔的起,但是要自掏腰包,人家不愿意,人家要公司赔。赔所有人,走程序,把他家全卖了,再干一万年,他也赔不起。

契约和赔付只在打领带的人身上才能展开,换句话说,人家有偿还能力。我舅舅出车祸的时候,人家单位是国企,所以前后医疗加赔付,花了150w,如果撞的肇事者是个吃低保的人,就只能对不起了。所有的钱都要不回来。

于欢案的症结在于,人家是弱势群体,你动用非常规的手段,拉嘲讽,所以被点杀。就像你开个大劳,遇到一个农民工把你的车灯撞碎了,你要求赔付是正当名分的,但人家确实也拿不出钱,人家想表达一下心意给你20,你反倒觉得是拉嘲讽了。
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回复 #39 szwd1997 的帖子

這就是典型的沒有契約精神,對人不對事
于歡家欠錢你們說好可憐呀,好慘好慘不要逼他
大老闆企業欠錢你非要讓人家用私人財產補上

雙標成這個樣子,富人敢正常做生意嗎?賺了錢要被罵為富不仁,輸了錢你叫他願賭服輸,別人欠他債你非要他高抬貴手
最終社會家大業大的人只會怕了你們這種翻來覆去,於是社會最後只剩下一群于歡(既沒本錢又熱愛賣慘的人)在做生意

像很多信用差勁的地方都是一群三角債,玩無本生利的,基本都是有老有小,一點本錢都沒有的人在當老闆
連個正經點的企業都沒有,遇到事就往地上一躺,跟你說你不要逼死人

這就是您這種三觀帶來的不好影響

=======

從邏輯上來說最體恤普羅大眾的做法應該是誰欠錢都該還,而不是把人分成罪惡老賴,和可諒解的老賴兩種
壞人永遠手法最多,你把一個契約複雜化了永遠都是對普通人最不公平的,也對整個信用體系傷害很大

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:45 发表
但无数的人会找他,他后半生肯定不得安宁,事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉,才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 18:34 发表
于欢案的症结在于,人家是弱势群体,你动用非常规的手段,拉嘲讽,所以被点杀。就像你开个大劳,遇到一个农民工把你的车灯撞碎了,你要求赔付是正当名分的,但人家确实也拿不出钱,人家想表达一下心意给你20,你反倒觉得是拉嘲讽了。

于歡案你說要守法要債,大老闆被違法要債你又暗暗叫好
那說來說去還是覺得誰慘誰有理

金錢來往無非就是貸款/欠款,信用差的就應該多付利息,更差的就應該借不到,這裡應該是有一個一視同仁的客觀指標的
簽了履約就應該履行,違約就應該挨告,自己主動去涉入違法活動就應該自甘風險
總是把問題上升到階級衝突上面去,總想講窮人就應該低息拿到錢,富人就該要不到債活該這種邏輯,那怪不得整個大環境正當經營者紛紛反感了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 19:37 编辑 ]
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