哲学是啥？ - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	乌鹊南飞3


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#2

发表于 2019-7-27 20:47 资料个人空间短消息只看该作者

你应该发我思。

柏拉图对于哲学的定义是爱智慧。后来主流喜欢研究理性啊，世界本质一类的抽象基础概念，也有些人专注于思维工具的研究，比如逻辑学。按西方的标准，哲学家需要有自洽的体系。总的来说，现代已经没有能打通哲学各个分支，并且能跟上科学发展的大师了。


	橙炎陽

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#3

发表于 2019-7-27 21:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 乌鹊南飞3 的帖子

我只看過Michael J. Sandel的書和網上視頻
我哲學短板,但我認為他的解釋還有大部分立論都很具體清晰

我不知道他算不算大師,反正他是我唯一能推薦的


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#4

发表于 2019-7-28 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 橙炎陽的帖子

这个人的视频我也看过，作为哈佛教授水平还是很不错的，但他讲的都是基础，以讲课内容来说距离大师还比较遥远。


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#5

发表于 2019-7-28 12:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-28 09:51 发表
这个人的视频我也看过，作为哈佛教授水平还是很不错的，但他讲的都是基础，以讲课内容来说距离大师还比较遥远。

Michael J. Sandel的書我手上沒有
我大概記得他的意思是說

一個議題,你不斷地轉換核心去變幻發問
比如最著問的火車難題,有一萬個變種
最終的答案就接近哲學了

我非常認同這個觀點,一個議題看法,應該是可以經得起不斷變種和發問的
有時候跟你在交流的時候

我會盡量希望自己的看法可以經得住你不停轉換例子的發問
反之你提的看法我也需要一轉不停變種發問


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#6

发表于 2019-7-28 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

就是把事物本质化，指标化。最重要的是不跟风。


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#7

发表于 2019-7-28 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 橙炎陽的帖子

网易公开课上第一讲就是火车难题。这个问题他讲的就很浅，事实上更深入的他是懂的。火车难题的之所以貌似无解，是因为他的隐藏前提限定了司机罪责难免，不管压死一个人还是压死五个人，总之手上要死人。在这种前提下讨论正义与其前提是矛盾的：你怎么可能在预定有罪的情况下做无罪申述？所以他之后的推胖子变种就是跳出这一逻辑前提，变成你本来是无关无罪的，但可以采用一个有罪的行为去阻止这一悲剧。

他讲课那些美国大学生貌似没有人看出这个逻辑陷阱，被他质疑前后行为不一致。如果从我说这个角度讲，思辨就要深入的多。


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#8

发表于 2019-7-28 16:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子

沒看懂你的說法

=============

書本寫的跟公開課的內容是差不多的,但是表述方式要嚴肅一點,等於去掉那了些學生發言部分

很多學生會用一堆的小聰明迴避問題,比如說
"我不會碰手柄,反正那個手柄天然就是通往軋死5個人的,那就由得它自然撞死5個吧"
"我認為應該軋死1個人的支線,因為1個人的那頭是鐵道部的員工,軋死員工比較合理"

然後Michael J. Sandel就會一直舉例問這個學生(也就是詰難這個思路)
那改成要推一個人下去又怎麼樣呢?

有學生就會說推人太殘忍了,那就寧靜看著鐵道上的5個人死吧
Michael J. Sandel又會說,那不推又怎麼樣呢,如果是有一個機關,按鈕了胖子會自然落下是不是就好一點

還有醫院要救1個重症病人,還是5個中症病人,
有一個帥哥小伙提出,我救5個中症,然後1個重症死掉的摘掉器官後又再可以救更多的重症云云
現場一片鼓掌
Michael J. Sandel問了,那如果重症的器官都爛掉你咋辦?
小伙又啞然了

我認為所謂哲學的方式就是一直替換掉那個迴避路線
然後一直用更貼切(那怕概率上很荒謬也不要緊)的例子去問你自己應該怎麼做

其實就是對於小聰明者的詰難吧,如果是不用小聰明的人,一開始就是認為往人數少的一個選項去"殺",並承擔道義責任,Michael J. Sandel後續的問題就都不存在了

我們大部份人的人生中一生中基本都不會面對這樣的兩難
即便有也會有很多代替方案讓我們去避免
(比如法院規定親屬不強制作證)

所以很多人對於正義的看法是片面而且淺薄的


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#9

发表于 2019-7-28 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

简单讲就是这样。集合C表示司机的正义，集合A表示行为有罪，非A表示行为无罪。火车难题的意思是当C∈A，问你C属不属于非A。后面推胖子就是取消C∈A，再问你C能不能属于非A。


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#10

发表于 2019-7-29 11:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子

更加聽不懂了.....


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#11

发表于 2019-7-29 11:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-28 15:05 发表
网易公开课上第一讲就是火车难题。这个问题他讲的就很浅，事实上更深入的他是懂的。火车难题的之所以貌似无解，是因为他的隐藏前提限定了司机罪责难免，不管压死一个人还是压死五个人，总之手上要死人。在这种前 ...

我還是回這帖吧,另一帖我的智商理解不來
你當然可以巧妙地講一個第三方案迴避這個答案

事實上很多人都會這麼想
比如說趕緊找個東西剎車

用個石頭之類的推到鐵路上頂住
那既不用殺1個人,又不用殺5個人

但恰好這個就是反哲學的方案了

=====

哲學應該是一個正面問題,不停詰難自己,勇於面對所有變幻下仍然保持本心的思考方式

為什麼現代人哲學愈發不行,理由就是太多第三方案了
根本一生人都不會面對一次火車難題


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#12

发表于 2019-7-29 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 橙炎陽的帖子

艳阳，你对哲学的理解也太狭隘了吧。哲学没有死角，第三方案背后同样是哲学。


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#13

发表于 2019-7-29 20:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-29 14:41 发表
艳阳，你对哲学的理解也太狭隘了吧。哲学没有死角，第三方案背后同样是哲学。

有可能,哲學我短板

第三方案是在現實中找尋可能性,這個在於我而說是遠離哲學的
這更像是物理學,或者機械學的方案

除非真的能找到,不然純粹只有一個"找"的思路,是反哲學的

======

我舉個例子吧

去年我公司有兩個老員工吵架了
一個管物流,一個管跟單
能協商的都協商了
物流的強求要把跟單的開了,不然辭職

這就是一個單純的二選一的方案,無非就是衡量
開除跟單員的成本+承擔跟單員離職的成本是否>放任物流的離職

我是站反對炒人的,因為開除要補償N+1,實際上工作又大量缺失,加上大家士氣流失
還不如接受物流的走人呢

老闆左思右想還是拿不定主意,最後給了一個答覆說:爭取兩個都挽留
然後就不回應了

我覺得這種就是正宗的反哲學方案


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#14

发表于 2019-7-29 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 橙炎陽的帖子

你似乎认为哲学是一种特定的解决问题的方法思路。文艺复兴后的大哲学家一般是研究本质，也有像边沁那样研究方法的。但总得来说，哲学家关注本质远远高于方法。很多哲学家的实干能力是比较差的。

回到你说那个案例，你的视角是接受二选一这个前提下做决策，老板的考虑则是跳出这个前提，按他自己的哲学来。你关注的是基本协调手段无效之后的抉择；老板则认为两人只是一时生气，基层协调办事不力，他可以避免额外的损失。

如果最后你老板押对了，那就是经验主义的胜利。这也是哲学的一个分支

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-29 21:27 编辑 ]


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#15

发表于 2019-7-29 22:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-29 21:25 发表
回到你说那个案例，你的视角是接受二选一这个前提下做决策，老板的考虑则是跳出这个前提，按他自己的哲学来。你关注的是基本协调手段无效之后的抉择；老板则认为两人只是一时生气，基层协调办事不力，他可以避免额外的损失。

我認為老闆所謂跳出就是迴避
他講那個方案3歲小孩都懂,跟廢話沒區別

能兩個都挽留怎麼還會有這破事
我說的二選一潛台詞就是如果不能都挽留要如何二選一

=======

避免做二選一是經典的反智投降思維方式
從殺生成仁到紅玫瑰白玫瑰人類無不面臨著選擇

說的當然是一種無可奈何的抉擇
凡事都說我要大團圓那智商算是白長了

如果諸子百家學這套那就都可以閉嘴了
魚我也要,熊掌我也要,食也有肉,居也有竹,既要當仁人,又要發大財

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-7-29 22:59 编辑 ]


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#16

发表于 2019-7-29 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-29 14:41 发表
艳阳，你对哲学的理解也太狭隘了吧。哲学没有死角，第三方案背后同样是哲学。

我不是說有第三方案,我們要放棄第三方案
我是說我們如果凡事都只懂得說要兩全其美的第三方案
而迴避思考1,2

事實上是一種放棄式的思考

應該列出何為3,何為2,何為1作為上中下策
而不是只知道兩全其美是上策,然後兩手一攤,沒了

=====

現代人沒有生死和仁義的取捨,也沒有面包和尊嚴的取捨
或者說白了啥都不用取捨

到最後遇到人世間的大變就成傻叉了

比如父母病危了,賣不賣房續命呢?
基本就是傻站著,等老天自然出一個結果(把父母收走)


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#17

发表于 2019-7-30 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 橙炎陽的帖子

那看结果，最后两个人都留下了吗？

经验主义不是两全其美，而是以你的经验你认为不可行，以他的经验认为可行。所以重点在于，到底可不可行？

你说的面对两难的取舍，是中国传统比较喜欢讲的义利之辨，或者父亲与君主都掉水里先救谁这类义理问题。从哲学的角度看，义利君父这些概念首先是要考察的，什么是义，义的边界与范畴是什么？先搞清楚这些再判断很重要。

比如中国有读书人评说曹丕提出那个父亲君主都病了，救命药丸只有一颗的问题，就说父亲在家里也是君上，有双重身份，所以应该先救父亲。这就是把三纲五常一类的观念强加在天然人伦上面了，从概念上扩展了父亲的内涵。这种论断放在现代君主虚化之后的时代来看，就立不住。你列举那些两难，哲学分析的话也应该以此入手

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-30 11:57 编辑 ]


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#18

发表于 2019-7-30 16:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-30 11:42 发表
那看结果，最后两个人都留下了吗？

经验主义不是两全其美，而是以你的经验你认为不可行，以他的经验认为可行。所以重点在于，到底可不可行？

你说的面对两难的取舍，是中国传统比较喜欢讲的义利之辨，或者 ...

先說結論,沒有,一個走了,而且是我不願意走的走了,我跟老闆關係很僵

我當然也知道有兩個都留下的可能,我說的就是如果不能都留下的話應該怎麼取捨,
也就是在談論盡力爭取後的最後方案,我也知道應該盡力協調,不是閒著蛋疼非得趕走一個


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#19

发表于 2019-7-30 16:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-30 11:42 发表

你说的面对两难的取舍，是中国传统比较喜欢讲的义利之辨，或者父亲与君主都掉水里先救谁这类义理问题。从哲学的角度看，义利君父这些概念首先是要考察的，什么是义，义的边界与范畴是什么？先搞清楚这些再判断很重要。

比如中国有读书人评说曹丕提出那个父亲君主都病了，救命药丸只有一颗的问题，就说父亲在家里也是君上，有双重身份，所以应该先救父亲。这就是把三纲五常一类的观念强加在天然人伦上面了，从概念上扩展了父亲的内涵。这种论断放在现代君主虚化之后的时代来看，就立不住。你列举那些两难，哲学分析的话也应该以此入手

如果人都像我這樣心性(當然我水平不行),哲學是可以發展的,不論我水平高低,至少我有一個較真的思路
如果人都像我老闆這種油滑的,再發展一萬年,哲學還是那樣

他那有義利之辨呢?父親和君主掉水裡,兩個都救啊,如果救命藥丸只有一個,那就想辦法複製一顆
這種屬於拒絕思考


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#20

发表于 2019-7-30 18:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 橙炎陽的帖子

你这个不叫哲学啊，哲学不是寻求解决之道，而是高档鸡汤，寻找理论依据。

不管别人怎么行动，都有其道理，只是说你理解不理解的问题。

就像我发那个贴，我认为直男才是最好的，社会给出的答案是渣男受欢迎，被甩了再说。

不认同的哲学你可以认为是狡辩，认同的狡辩就是哲学了。


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#21

发表于 2019-7-31 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 橙炎陽的帖子

呵呵呵，你对老板有成见，导致你看不到他的思考呢。老板一般来说比员工见多识广，江湖经验丰富。他只是不属于那种热衷于宣导理念的老板，有些官僚。

你对公司利益的考量是有益的，不过还可以更深入。比如N+1是成本，企业运维费用又是不是成本，各方面的成本都需要考虑。另外你觉得物流提无理要求影响士气，但士气本质上又是什么呢？


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#22

发表于 2019-7-31 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 szwd1997 的帖子

神舟兄对哲学看得不多吧。哲学思辨对基础理论的构建作用是很大的，如果不涉及基础，那实用性是不怎么样


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#23

发表于 2019-7-31 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子

确实，因为我看过一部分之后，就发现婆说婆有理，公说公有理。

真出一个较真的，又不是哲学了。

感觉哲学这点和宗教类似。

不是说哲学无用，而是说看你信不信。

人走一世，本质上是一个故事产物。

火车变道问题，刘备曹操站队问题，等等等等都是基于情节故事的选择。

一个题不是a选就是b选，炎阳经过深思熟虑就觉得b好，你们非要说考虑考虑a吧，人家说a好，你说b也有理论依据哦。
解决实际问题只有唯一答案，这才是实际问题，不能逃避。而哲学的根本是给出行为背后的逻辑解释，无法正视单一问题。


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#24

发表于 2019-7-31 10:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 szwd1997 的帖子

呵呵呵，你可以却看看亚里士多德的文章。公说公有理，婆说婆有理在他那里都是不全面的，他经常把两三种学说对比起来看。

解决问题本质是技术问题，而不是思辨的问题。技术流可以解决问题，但不能保证找出根因，哲学的作用是找出根因。


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#25

发表于 2019-7-31 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 乌鹊南飞3 的帖子

所以我说，哲学的目的不是寻求解决之道，而是分析利弊，可以盘后分析，对下一次类似的事件进行提前学习，哲学本身是解决不了实际问题的。

实际问题可以用经济学来解决，即机会成本的算计。将多选项变成单选项。

解决实际问题是下结论，要有态度，不是可丁可卯的。


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#26

发表于 2019-7-31 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 szwd1997 的帖子

主要你不是搞技术的，不知道Root cause的重要性。简单来说，一般的临时解决方案很有可能会带来问题的反复，而一旦解决了Root cause，问题就不在复现了。这点在技术上是很重要的。