什么时候能成立为各种社会问题提供解决方案的组织？ - 水泊轩辕


	橙炎陽

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#61

发表于 2019-7-19 11:15 资料文集短消息只看该作者

1. 我支持的點

從實然角度說,富人最好要救濟窮人,因為害怕反抗,或者說暴力清場
所以只能拿錢買平安,這個是我認為救濟的最大理由

現實理由,好比獅子要吃兔子,那就是兔子弱小,硬吃你罷了,你非要扯出一個正義性,我認為不可能

2. 我反對的點

從應然道理角度說,我認為沒有太多理由可以支持現在的濟貧論調

很多時候宣導的一種"富人有原罪論"其實就相當於說:"沒有一個應然道理"
兩個人吵架,如果你啥也講不出,只會說"總之你有罪",其實就是暗示你也講不出個理來

3. 我部分支持的點

唯一一個沾邊的應然角度的道理我認為是馬克思的剝削論
富人剝削了窮人,所以富人應該承擔更多

但是這裡有一個BUG,也就是他模糊了富=剝削,窮=被剝削
事實上按四分法理論上應該存在4種人
A. 富而有大量剝削行為者
B. 富而未有大量剝削行為剝削者
C. 窮而有大量剝削行為剝削者
D. 窮而未有大量剝削行為剝削者
現實上來說B的人口極端少(舉個數字的例子是0.00001%),A和D佔絕大多數人口(20%,70%),C的人口不多,但也不可能太少(10%)

按馬克思的理論,如果是讓A和C承擔社會責任,而讓D和B這種人享受社會福利,我認為說得通
但事實上現實還是傾向1.的做法,模糊了剝削和富人的區別,故此總結還是拳頭在起作用

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-7-19 11:18 编辑 ]

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#62

发表于 2019-7-19 13:39 资料短消息只看该作者

这种所谓的公益组织比政府更坏.......而且还很扯淡。

譬如某个社会问题需要强制力量，公益组织有这个力量？

再譬如某个社会问题需要社会的协调资源，公益组织协调个鬼？

如果你赋予公益组织这些资源和权力，那么公益组织跟政府又有什么区别？而且它受到的约束反而更低。

如果你不赋予公益组织这些资源和权力，谁会鸟他们？就比如我们自已，某公益组织要我们如何如何，你确定自已会听从？

现实是已经在进行类似的试点，譬如引入社会管理，引进社工机构等等。这些社会组织说得不客气一点作用很小，真正的事务都是基层政府的人在做，比如乡镇或村居的，社会组织的人蹲办公室吹空调，专门做资料糊弄，务虚的多，务实的少。

更接近一点的就是很多楼盘的业委会，好的业委会不少，但乌烟瘴气的就更多了

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#63

发表于 2019-7-19 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #60 橙炎陽的帖子

1.大器晚成的企业家占多大比例呢？创业首先需要考虑的是生存，这点非常真实。没有生存能力的就是领盒饭出局，谁出钱让他们晚成？

2.穷人创业失败举个例呢？站街小贩吗？小贩要是创业失败，饭都吃不起，还不转业，你见谁救济过小贩？

我认为富人分两种，一类是不适合平台持续败家的，这种人应该让出平台给其他人，自己转业去适合的平台。另一类是适合平台干得好的，这样的人应该承担社会责任。

至于你强调的有利益交换才有责任，这并不符合慈善原则。做慈善承担社会责任不是有好处可图才做，而是苦难者有需要，就去做。

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#64

发表于 2019-7-19 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 橙炎陽的帖子

我在#63最后已经指出了你的观点。这里再分析一下

你的观点就是两点。第一，济贫需要存在利益交换。这也是中国慈善做不好的原因，做慈善的都要留个名，不然就不乐意。引用下《圣经.使徒行传》20:35 "施比受更为有福"，主动的服侍不是出于恐惧，而是一种选择。第二，你认为是富人在养穷人，本来就付出了，再加责任不合理。我已经指出了两个方面，平台和低物价，这两点与富人关系不大，与穷人则是密切相关。现实的问题是，大量不适应平台的败家富人们（尤其是二三代们），霸住了平台，享受着低物价，却不愿意也没有能力承担社会责任。这导致了社会发展不平衡与阶级矛盾，其道义与事理均不合理。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-19 16:02 编辑 ]

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#65

发表于 2019-7-19 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 上官远的帖子

我们看帖子喜欢看大牛的精华，因为他们的精华帖对我们很有启发，有些则很专业能解决问题。我所设想的公益机构就是以大牛为主的参谋机构，而不是你列举的缺乏独立性的办事机构。业委会一类的办事机构之所以糟糕，是因为他们必须在地方政府的指导下工作，这就和本朝包养的工会一样。真正于业主有益的正事都不敢做，只能打些擦边球谋私利，这样搞当然乌烟瘴气。

公益机构的建言受不受人接受，首先要看有没有价值，有价值的我乐意接受。有没有价值用打分的方式可以反映出来，群众的眼睛是雪亮的。而且按我设计的模式，官府的意见也占三分之一。群众打高分，官府打低分的建言，就需要官府解释。解释不出来，官府的行为就不具有正当性。强制执行与协调的行政权力属于法院与官府，公益机构只需要提出具体步骤与推荐执行的人选。

现在群众对官府很有意见，但往往提不出来比现行更合理的方案。我所设想的公益机构，任务就是要提出比官府现行更好的方案。不够好，就得不到高分。这同样需要问责，乃至撤销机构。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-20 11:25 编辑 ]

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#66

发表于 2019-7-19 17:29 资料短消息只看该作者

回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子

抱歉，刚才参加了三个公益组织的中期评估.........

不要去迷信什么大牛和专业，说白了就是一群熬鸡汤的，话说得很专业，理论也很精辟，然而并没有什么用。

越是标榜“独立”的，越是不独立。再怎么“独立”的人，他也要吃饭工作，不管是不是公益组织，它都需要经费、资源，这些东西不会从天上掉下来。无论是接受资助还是从事经营，哪来的什么独立。

就目前而言，所谓的独立，更多的是指不接收政府的资金而已，但是这跟独立没有什么关系，钱始终是要拿的，拿老板的钱就是独立，拿政府的钱就是不独立？

目前的社会组织一般就两类，一种是专业机构类，另一种是居民自治类，你推崇的专业大牛在这方面其实还不如人家业委会，前面说了，这帮人务虚厉害，表面功夫做得好罢了。业委会恰恰是接触到居民的实际利益和关系冲突，所以才乌烟瘴气。

目前很多专业的公益机构，其实就是某些专业大牛的捞钱工具，比如某个大学教授，他名下就可能挂着几个专业机构，最多我见过挂7个机构的。今天下午主持评估的教授，同时还是专业机构的法人，通过他们的人脉，招揽大学生为其工作，你与其说他是教授，不如说他是老板。

专业性强不强？确实强，可谓言简意赅，头头是道，但这和解决实际事务没有必然关系。

在遇到实际性事务的时候，他介绍起公益组织的大趋势，这个趋势就是：专业社会公益机构独立于外进行专业指导，基层政府（乡镇、村居）以楼栋为单位发展小型社会组织解决实际问题。

最直接的话说：事情和矛盾甩给基层政府和民众自治组织，专家们坐着嘴炮赚钱，美其名曰顶层设计。

自已就从事过本土公益这块，17年前后公益组织和项目简直是群魔乱舞。一边挂N个专业公益机构组织一边在学校教书育人的教授老板，一帮子被师长弄去打廉价工的象牙塔天之骄子，依靠从书本上刚学到的知识，就能处理实际的事务了？

实际情况是都没当回事，当临时饭碗的，人员流动性非常大。

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#67

发表于 2019-7-19 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 15:08 发表
1.大器晚成的企业家占多大比例呢？创业首先需要考虑的是生存，这点非常真实。没有生存能力的就是领盒饭出局，谁出钱让他们晚成？

2.穷人创业失败举个例呢？站街小贩吗？小贩要是创业失败，饭都吃不起，还不转业，你见谁救济过小贩？

我认为富人分两种，一类是不适合平台持续败家的，这种人应该让出平台给其他人，自己转业去适合的平台。另一类是适合平台干得好的，这样的人应该承担社会责任。

至于你强调的有利益交换才有责任，这并不符合慈善原则。做慈善承担社会责任不是有好处可图才做，而是苦难者有需要，就去做。

事實上現實各國國情都不存在有限時內不發財就強制關門的措施
所以事實上有很多一直經營但沒有賺錢的企業對不對?打比方一個100人的企業,一年賺20萬,或者每年都是接近0萬
如果N年後這些企業倒閉了,那企業主事實上也一直在剝奪他的職工啊
那他就是一個窮人了

那這個層面上這個"前企業主"在這N年內一直在剝奪窮人,他憑甚麼得到救濟呢?
假定富人有原罪,那這個前企業主豈不是也有原罪嗎?

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#68

发表于 2019-7-19 17:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 15:21 发表
你的观点就是两点。第一，济贫需要存在利益交换。这也是中国慈善做不好的原因，做慈善的都要留个名，不然就不乐意。引用下《圣经.使徒行传》20:35 "施比受更为有福"，主动的服侍不是出于恐惧，而是一种选择。第二，你认为是富人在养穷人，本来就付出了，再加责任不合理。我已经指出了两个方面，平台和低物价，这两点与富人关系不大，与穷人则是密切相关。现实的问题是，大量不适应平台的败家富人们（尤其是二三代们），霸住了平台，享受着低物价，却不愿意也没有能力承担社会责任。这导致了社会发展不平衡与阶级矛盾，其道义与事理均不合理。

我沒有這2個觀點
我觀點是這樣的:
善心濟貧以外的強制濟貧是否必要呢?事實武力上必要,但道理上不必要

富人需要濟貧,理由是害怕窮人行使暴力
窮人需要被救濟,理由是沒有理由,純粹暴力震懾

假裝有理由的說法我認為很虛偽
主流能看到的是兩種(或本質是一種)理由

大抵都出自馬克思的剝削看法,富人佔用了剩餘價值等,所以不論他的財富是怎麼來的,他都虧欠社會,所以應該承擔社會責任,和濟貧
我認為這個說法不完全正確,至少在描述一部分窮人和極少部分富人上面是不正確的

富人有佔用剩餘價值這個即便是對的,但我們不能反過來說有佔用剩餘價值者皆是富人
這是個邏輯上的極大謬誤,好像只要足夠最最黑心,就一定會發財似的

那有佔用剩餘價值,有存在過剝削行為的窮人,按剝削論說,憑甚麼受到救濟呢?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-7-19 17:43 编辑 ]

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#69

发表于 2019-7-19 17:49 资料短消息只看该作者

什么大牛组成的参谋机构，更是痴人说梦。

根据实际操作来看，大牛们只想轻松捞钱，需要大牛的人也不是为了解决实际问题，要么被忽悠，要么是为了政绩。其实就是“一切向洋大爷看齐”，装逼镀金的产物。

中国在社会公益组织这块不是没有基础，只不过随着社会的变化，原本的组织比如队、社、组、工会被自已玩废了，才临时抱佛脚，照搬西方的义工志愿者和专业机构。

就跟前几年洋大爷批评中国志愿者发展滞后，然后数日内搞出几千万志愿者一样，刷出来的。

还有比这些大牛更适合刷金粉的人吗，本质上，他们其实干的就是这么回事。真正想解决问题，发展公益的人少之又少，只是把这个事情当成了一门生意，利用自已在专业领域的知识收智商税。

而在社会和政府层面，要做出成绩出成果，那当然要高端大气上档次，力求“专业化”和“独立性”，正所谓干柴烈火，一拍即合。

比如，实际中经常出现“基层带公益”这种事情，简单的说：基层政府或组织本身准备去进行困难慰问，或者处理某个实际问题。引入专业机构后，事还是那个事，只不过从专业角度解读，就成了公益组织的成绩。

此所谓专业化........

像今天下午的评估，某公益机构负责人就问，我们搞了一个社区自治组织，但是现在问题来了：原本发挥自治的是社区选定的楼栋组长，现在这些老百姓办事找我们不找他们，怎么办啊，其实我们这个自治组织的人根本没有实际处理事务的能力！

这是在搞笑呢......

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#70

发表于 2019-7-19 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #66 上官远的帖子

你说那个叫砖家，我讲的大牛是早期西西河与知乎拿精华上推荐的，那些人都是各行各业的行家里手，怎么会没有实际经验。

以我的打分系统来说，你的意见作为相关行业人员，或者群众，认为他们讲的毛用没有，低分不就产生了？这群人还能继续装逼忽悠官府，忽悠群众？

关于独立性这点我是这样设想。官府以少量节省下来的预算发底薪，然后以微信公众号那样的方式收集群众打赏的钱作为绩效。公益参谋要发文章，首先要具备四个条件：在公开平台上，取得三万以上的点击率，一千以上的点赞，五十以上的通宝推，五百元以上的打赏钱。这样的文章发三到五篇，才能在公益机构上发文解决问题。

同时政府内部的智囊也以这种方式在公益机构上发文，作为他们的绩效考核标准。

ps：通宝推是西西河以前的一种虚拟奖励，类似龙空的龙晶。资深者才有的物品。

打分系统也将以上四项作为打分的加权参数，而不是直接取平均分。我认为这样做可以区分真正有才能的人和嘴炮，以及心术不正之人。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-19 19:49 编辑 ]

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#71

发表于 2019-7-19 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 上官远的帖子

关于业委会的问题，现在的搞法，与其说是建设基层民主，不如说是保甲制的复辟。

首先当选前没有征集业主签名，缺少这个流程意味着基本宣传都没有做。其次，没有在微信群一类的公众平台上发布工作内容，展开讨论，更不要说投票表决了。最后，像中国这种刚开始搞基层民主的地方，应该把立法权下放因地制宜，也就是制定规则的权力，而不是由官府出一个文件一刀切。比如业委会任期，定五年显然不合理。古希腊古罗马刚开始搞民主时，任期不过半年一年。这样遇到乌烟瘴气才好及时换人。

很多民间自发的小社团，如骑游队，或早些年的论坛，基层管理是搞得好的。群众都是在一线干活的，具体事情如何处理没有人比他们更专业。再辅以我所倡议的公益参谋，遇到困难也能够解决了

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#72

发表于 2019-7-19 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #67 橙炎陽的帖子

你定义的穷人是将来时的穷人，现在时他们是富人。你我的分歧在于，你认为将来时的穷人活该倒霉，不应该救济。而我认为将来时的穷人只要识别出来了就应该救济，社会发展的目标是让所有人都发达起来。有原罪的才需要帮助。

另外，不救济这些失败企业家，会造成生产过剩，与恶性竞争。对行业和市场都是不健康的

你所谓的武力威胁本质上就是利益交换，用一部分财富换生命财产的安全。你的潜台词就是，如果官府之类的暴力机构能保护，就不用掏钱。换言之，当暴力机构威胁的时候，掏钱买平安。这不就是中国官本位腐败的根源吗？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-19 20:57 编辑 ]

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#73

发表于 2019-7-19 20:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 20:21 发表
你定义的穷人是将来时的穷人，现在时他们是富人。你我的分歧在于，你认为将来时的穷人活该倒霉，不应该救济。而我认为将来时的穷人只要识别出来了就应该救济，社会发展的目标是让所有人都发达起来。有原罪的才需要帮助。

你所谓的武力威胁本质上就是利益交换，用一部分财富换生命财产的安全。你的潜台词就是，如果官府之类的暴力机构能保护，就不用掏钱。换言之，当暴力机构威胁的时候，掏钱买平安。这不就是中国官本位腐败的根源吗？

不是我認為,而是事實上富人有原罪,或者馬克思的思路給我的理解是這樣的
你覺得不對,那你提出解釋,如果按原罪論,剝削論理解,那有過剝削行為而窮的人為何要受到救濟?
反過來說沒有剝削行為而富的人是不是就不需救濟他人?

這時你是不是只能說,反正因為窮就要救濟

那既然只要窮就必須要救,就是沒理由,反正咱們人類就得慈悲
馬克思假惺惺地說這麼一大通不能自圓其說救濟的理由豈不是很虛偽嗎?

您老哥主攻是哲學思想,能不能給一個說法?

不能自圓其說,也不要緊,你就說:不能,馬克思這裡說不通
咱們人就是得慈悲,就是得救助
我也不會反對你

========

我不反對救濟窮人,我反對貌似有理由地救濟窮人,
如果我比你富,我救濟你,我就直接說我就是無理由救濟你
如果我比你窮,我吃救濟,我也直接說我是無理由吃的救濟,反正咱窮,你南飛就是得救我

我反對似是而非地說一通不能自圓其說的理論

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-7-19 20:43 编辑 ]

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#74

发表于 2019-7-19 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 橙炎陽的帖子

马克思的理论本土化之后就是如此。我看过《资本论》，马克思提出剩余价值理论，主要是用来批判资本家无止境榨取剩余价值、剥削工人的贪婪。无止境的榨取剩余价值导致两个后果，一是分配不公，二是生产相对过剩。生产相对过剩会导致越来越严重的经济危机，马克思认为这最终会导致资本主义崩溃。

上面这一连串的理论一句都没涉及无产阶级专政，以及剩余价值更合理分配的问题。我不知道你从哪儿看来你所说的不能自圆其说的理论。马克思事实上并未提出救济穷人的改良路线，因为欧美实际上有教会为首的慈善机构一直在做这事。这些都是马克思要推翻的革命对象

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-19 20:59 编辑 ]

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发表于 2019-7-19 22:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 20:55 发表
马克思的理论本土化之后就是如此。我看过《资本论》，马克思提出剩余价值理论，主要是用来批判资本家无止境榨取剩余价值、剥削工人的贪婪。无止境的榨取剩余价值导致两个后果，一是分配不公，二是生产相对过剩。生产相对过剩会导致越来越严重的经济危机，马克思认为这最终会导致资本主义崩溃。

上面这一连串的理论一句都没涉及无产阶级专政，以及剩余价值更合理分配的问题。我不知道你从哪儿看来你所说的不能自圆其说的理论。马克思事实上并未提出救济穷人的改良路线，因为欧美实际上有教会为首的慈善机构一直在做这事。这些都是马克思要推翻的革命对象

馬克思主義對您們老哥來說是上學時候的必須,但對我來說不是必修,如果說錯漏了,請見諒
願探討之

1. 我認為馬克思主義如果一直深入探討下去是不能自圓其說的,當然,單獨截他自己描述的一段有可能可以自圓其說,因為大家都是聰明人
一個思想理論寫到有矛盾了趕緊停下來,這是本能
所以你的解釋是不合格的

一個理論要成立,那要經得住舉例推敲和質疑,而不是這也不讓問,那也不讓問
那怕我舉的例子是特例,也不要緊,你可以說這理論大部分正確,但面對特例時不適用,實事求是,就行了

2. 馬克思主義潛台詞有限制富人的意思,具體化來說無非就是重稅,提供更多的工作,讓出生產材料之類的說法
當然具體理論我沒這麼高超,但說白了其實就是"富人多出血"的意思

那顯然我們不禁就要面對到另一個問題,富人有劣跡,就要多出血,那窮人不一定沒有劣跡啊,那出不出血呢?
馬克思不知道是疏忽沒想到這層面,還是有意不討論這層面

總之我認為是有問題的

3. 你說馬克思的理論本土化之後即是如此,換句話說馬克思理論不完全可以解釋延伸濟貧行為
也就是說你其實也同意,馬克思理論,剩餘價值論,用來解釋世界各國的濟貧道義基礎是有BUG的

我看法是絕大部分情況是適用的,但少數情況會不適用
即:有過大量剝削行為但破產的窮人,還有極少數因為貢獻極大/極為幸運的富人
如果盲目套用富人即剝削,窮人即被剝削這麼一種思路,顯然是有違公平的

假定我們尋求的是道義上的完美
要完善這個做法很簡單,把少部分特例給徵別出來,那道義上很完美

4. 反之如果你只是單純地出於慈悲希望每個窮人都有飯吃
那你就好好說你就是慈悲,不要去扯別的道理

5. 或者說富人只是單純地希望窮人不要造反,
那就坦白講,就是怕了造反,不要去扯別的道理

這樣很難嗎?

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发表于 2019-7-19 23:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 19:46 发表
你说那个叫砖家，我讲的大牛是早期西西河与知乎拿精华上推荐的，那些人都是各行各业的行家里手，怎么会没有实际经验。

以我的打分系统来说，你的意见作为相关行业人员，或者群众，认为他们讲的毛用没有，低分 ...

抱歉，我本身就从事过这方面的事务，你所谓的那些什么精华推荐，没用，而且水平未必比那些砖家高明多少。这不是道理的问题，而是屁股的问题。

知乎和西西河的大牛会不会告诉你：没有他们事情照样办理，甚至更快捷？再有进行项目督导的时候，一年项目规定的12次督导，他们是怎么造假的？顺便，结项评估的时候，这些大牛是怎么互相包庇的？

真正牛逼的不是这帮子，而是那种基层行政部门离职，又参与公益组织的人，现在一线组织是非常欢迎这种人的。行政经验丰富，协调管理能力强，人际关系熟悉，资源链接广，上手就能解决实际问题，缺点就是专业性不够强，图片文字处理不够熟练。但只要熏几个月或者大半年基本就能顺手。

事实上评估审核过程中最不靠谱的就是这帮大牛，只不过外行不知道而已。

举个例子，项目评估的时候，他们会从各个角度阐述某个公益项目的合理性，运行过程中存在的问题等等，非常牛逼也非常正确---------- 唯一的一点在于，无论他们怎么批评，但打死不会承认：这个项目实际起到的效果非常小，也并非不可替代。真正在审批过程中严苛的反而是政府或赞助机构，他们不管你专业不专业，只管一个事：我花了多少钱，起到了什么效果。

所以不管搞得再怎么烂，捅再大的篓子，大牛们都只会说“哦，你这个事情问题很多，不够专业”，绝不会说“你没什么成果，其实没这个必要”。

大部分的情况是花100块钱，只起到了3、40块钱的效果。往往一个项目的义工费用就占比50%，有些项目还要加20%的机构督导费用，真正落到服务对象头上的也就30%-50%.......

别的不说，督导费用就是你所谓的行家里手捞走了，而且越往上越扯淡，对于实际事务参与非常少，平时根本不管，到了结项的时候集中造假。

今天参与的评估，四个参与社会机构执行社工，言语专业，知识丰富，PPT做出了花来。结果审核项目的时候三个拿不出财务明细和单据，项目经费拨付收支了多少不知道，奇葩点的一个甚至连项目经费是多少都不清楚，这要是搁政府或者公司，早就被弄去喝茶了。唯一财务账目的那位以前就是干基层行政的，知道这里面的利害关系。

另外，两个社会机构的督导记录没有签字，行外人看不明白，挑明了说：首先他们的大牛压根就没有督导或者少督导，其次他这资料就是紧急造假来的-----执行者临时造假太急，忘记签字了。

督导就近似你所谓的参谋，权限更大。实际情况是光动嘴不做事，光拿钱不干活。不要说什么砖家不砖家，这是普遍现象，其实这事很好理解，目前不少公益机构组织的法人或成员，都是高校的老师或者毕业不久的大学生等等，对他们而言这只能算副业，怎么可能真花多少心思，这事与专业能力无关。

就今天参与的情况看，主持督导的是一位在职的大学教授，同时也是所谓公益组织机构的法人，参与的组织公益社工，多为毕业不久的大学生。另外在评估中，该教授曾问某社工“你以前不是在X老师那里做吗？”-----可见参与其中捞外快的还不是个别。

人家也要吃饭谋生，献身公益神马的，想多了。

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#77

发表于 2019-7-20 00:07 资料短消息只看该作者

事实上，社会组织注定只能成为辅助。

认真分析一下就明白了，目前的绝大多数公益社会组织，大都集中在三个领域：服务、娱乐、帮扶。也就是说你让他们组织大家唱歌跳舞，扶老人帮儿童助学搞慈善是可以的，其他嘛.......

这几个领域有共同的特点：成本低、矛盾小、讨喜。换了我们自已，譬如某社会公益组织帮我剃头洗澡，唱歌跳舞，日常护理，那我也喜欢这样的社会组织。至于您口中说的那个什么”骑游队“，也是这样。

问题是生活不是唱歌跳舞玩玩乐乐。

真正的矛盾集中在社会管理层面，譬如群众矛盾、物业纠纷、协调群体关系等等，你们看社会公益组织就难觅踪迹。这些领域也有共同的特点：复杂、成本高、费力不讨好。

让一帮讨喜的人去干得罪人的活，还玩公益，根本就不可能，凭啥？

[ 本帖最后由上官远于 2019-7-20 00:37 编辑 ]

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#78

发表于 2019-7-20 00:30 资料短消息只看该作者

至于把业委会联系到保甲制度......这脑洞也是开得太大，另外您对业委会并不了解。

首先纠正您的误区，成立业委会是需要居民签字的，只有超过25%以上的住户签字，成立业委会的程序才能启动，所以小区里面有时会看见不少热心的老头老太婆摆个桌子鼓噪舆论，顺便收集签名。

至于什么要在微信发布平台公布，就是何不食肉糜了。需知这个世界不止你一个人，还有更多的人不看微信的，所以这类消息，业委会成员会把他们的信息、竞选公告、竞选理念在居民区里面张贴一段时间，通常是公告栏。

后续的公示和投票过程都是要求参与人员比例的，不知道您的那些说法是臆断还是听人家传说，或者光看微信不看公示栏。

顺便再说一句，官府对这个事根本就是懒得管，现在城市小区物业纠纷非常多，尤其涉及开发商和产权等问题，官府避之唯恐不及，吃饱了撑的还主动参与？它担心的反而是你业委会搞成烂摊子，最后玩集访拉它下水。

您的认知更多集中于网络微信，已经脱离现实了，也难怪拿什么网络大牛当宝。

比如您所说的“关于独立性这点我是这样设想。官府以少量节省下来的预算发底薪，然后以微信公众号那样的方式收集群众打赏的钱作为绩效。公益参谋要发文章，首先要具备四个条件：在公开平台上，取得三万以上的点击率，一千以上的点赞，五十以上的通宝推，五百元以上的打赏钱。这样的文章发三到五篇，才能在公益机构上发文解决问题“---------------------------- 自已算算中国有时间，有精力玩微信公众打赏的是那些人？

今天是很有点情绪的，四个公益组织机构执行社工，三个说不清楚账目，两个资料造假.......这么明目张胆的行为，参谋大牛们屁都不放一个，仅仅纠结于专业性不够云云，毕竟再怎么大牛，也不敢做行业罪人不是。

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#79

发表于 2019-7-20 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 橙炎陽的帖子

马克思的理论跟我国改版之后，也就是我说的本土化之后的理论，差别是非常巨大的。不要自己树靶子自己打，你说那些，基本上属于286改版之后的社会现实。马克思展望的共产主义，是物质条件极大丰富，人们上午钓鱼，下午打猎，想干什么工作就干什么工作的社会。这点无论中苏的社会主义实践，都相差甚远。马克思提出的共产主义，是要消灭资产阶级，消灭富人的。富人都消灭了，还济啥贫。但他说的不是主动剥夺资产阶级的财产，而是资本家在危机中自己毁灭了自己，无产阶级因此崛起。你如果想了解下马克思的基本观点，建议看一下《共产党宣言》，这个的篇幅并不长。

马克思对他设想的共产主义社会如何建设，描述甚少。他自己的解释是当时条件还不成熟，不能做过多猜测。这就导致后来中苏自己乱摸了一套所谓的社会主义路线。马克思当年曾经关注过太平天国，太平天国就搞过后来中苏都跟进的余粮征购式共产，马克思对此是严加批判的，说太平天国是中国人心中的魔鬼。

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#80

发表于 2019-7-20 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #76 上官远的帖子

1.你列举这些问题就是我的倡议所要解决的。第一，核心业务没有，比如财务明细，完全外行。不论群众，还是官府，还是相关行业的人员都看得出来，这类砖家就是来骗钱的，这样的PPT能得高分吗？第二，投入与产出不成比例，效益很低。像这点完全可以作为参谋建言的基本要求开章明义列出来，让大家一目了然。第三，造假包庇问题。这些由相关行业的人员指出来，就是参谋建言必须包含规避的环节，如果没有，就理所当然应该打低分。

现在你吐槽这些问题之所以存在，就是因为砖家们的PPT毫无评判，只需要忽悠不懂业务的官员，搞点表面文章，就能把钱拿到手。我倡议的做法，砖家也好，大牛也罢，要拿到钱，必须拿到高分。不论政府给的基本工资，还是群众，赞助商给的绩效，都建立在拿到高分的基础上，拿不到高分，就是建言不采纳，他们什么都得不到，还要被问责。

至于你说的群众矛盾、物业纠纷、协调群体关系这些领域，可以一步一步做起来。中国不是没人，很多大v，公知都愿意在这个领域发声，缺少的只是筛选合理建言的机制。

最后说一下时间。周末写一个建言要花很多时间？再忙能比老毛还忙，他在日理万机的革命战争年代，还写了那么多文章，现代人会挤不出时间来？中国有的是人，总有人会有时间。

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#81

发表于 2019-7-20 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #78 上官远的帖子

关于业委会。

1.有些地方是20%，25%签字成立，有些地方是由建设单位或一个物业管理区域五个以上业主联名向所在区物业管理行政主管部门提出书面申请。这与我提出的是业委会委员参选前，需要征集足够数量的签名，是两码事。关键不在于是否成立业委会，而是如何成立业委会。如果业主对业委会的当选成员连基本认知都没有，该如何保证投票质量？

2.你所说的小区公告这个我也看过。这就是典型的官府做派，决策我们做，事后通知一下你们。所以网上那么多人喷业委会官僚风气。我之所以提出微信群，是因为基层民主需要经常开公民大会，讨论事情如何做。这个渠道现行的业委会很少树立起来，这就是我说为什么现行的业委会像保甲制。保长甲长也是这样，出个告示就行，只要应付好上面，管你们下面怎么想。

15年以前论坛还比较流行的时候，曾经把小区做成子论坛，但是业管会完全不参与讨论，也不发起投票。自己本身就是居委会指定的，期限又长达五年，很多业主对他们非常有意见。

3.代表不了解，决策不讨论，最后表决指派一下人员比例，形式主义而已。就说业主大会，这个是非常重要的议事环节。中国的做法是社区党组织领导下首次召集，然后由业委会召集，他们不召集业主完全不知道他们终日在干嘛，只能等通知。对比古希腊的公民大会，由500人会议中一专门委员会召集，每年分为10期，每期召开1次（后增为4次）。召开频率差一个数量级。这样也能搞得好吗？

官府虽然不想多管事，但制定规则的权力抓得死死的，议事范围限制得死死的。民主本来就阉割了，还得老实听话，那就是保甲制。目标只是维稳，群众关心的事情随便干点完事。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-20 12:11 编辑 ]

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#82

发表于 2019-7-20 15:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-20 09:49 发表
马克思的理论跟我国改版之后，也就是我说的本土化之后的理论，差别是非常巨大的。不要自己树靶子自己打，你说那些，基本上属于286改版之后的社会现实。马克思展望的共产主义，是物质条件极大丰富，人们上午钓鱼，下午打猎，想干什么工作就干什么工作的社会。这点无论中苏的社会主义实践，都相差甚远。马克思提出的共产主义，是要消灭资产阶级，消灭富人的。富人都消灭了，还济啥贫。但他说的不是主动剥夺资产阶级的财产，而是资本家在危机中自己毁灭了自己，无产阶级因此崛起。你如果想了解下马克思的基本观点，建议看一下《共产党宣言》，这个的篇幅并不长。

马克思对他设想的共产主义社会如何建设，描述甚少。他自己的解释是当时条件还不成熟，不能做过多猜测。这就导致后来中苏自己乱摸了一套所谓的社会主义路线。马克思当年曾经关注过太平天国，太平天国就搞过后来中苏都跟进的余粮征购式共产，马克思对此是严加批判的，说太平天国是中国人心中的魔鬼。

直接點吧,討論像您這樣每次到點破關鍵就迴避不是浪費大家時間嘛
按你總結的
1. 你繞來繞去還是在說,單純首先本土化的馬克思理論用來解釋富人有濟貧的強制義務是不足夠的

2. 共產黨宣言,好吧我按您說的速讀了一次
馬克思還是一個老路子,把人分成資產階級和無產階級,然後說
資產階級者有剝奪行為,所以資產階級造成了不好的影響
這個說法顯然不是100%正確,但不妨礙馬克思成為一個偉大的人,
事實上他能夠精準地解釋了資本主義的不公並提出了一個足夠廣泛正確的概念已經很好了

A.首先資產階級不一定有剝奪行為
B.無產階級也不一定沒有剝奪行為

這就好像你南飛兄跳出來說男人都有鬍子,女人都沒有鬍子
這種話大概率正確,可以說95%+都正確
但是實事求是地說,確實也有的男人不長鬍子,有的女人的確長鬍子
我不是希望藉此否定你說你是個壞人,笨蛋,
相反,我需要說你很棒,這個概括不錯,你說的內容95%情況正確,偶爾也有反例,我不知道為什麼你這麼不痛快

我認為人應該有心胸可以做到是其是,非其非
不要帶一個既有觀點進來論壇:遇到合意的就鼓掌,遇到不合意的就迴避,硬挺到底

=======

3. 我認為
馬克思結合當時的社會其實也暗示了需要剝奪資產階級的錢,但只是講得不清楚罷了,紅字
當然,你不承認,或者你堅決不解釋,那我不強迫你,你回應2.就行

========

下面引一段百度:
共产党宣言(截)

但是，不管阶级对立具有什么样的形式，社会上一部分人对另一部分人的剥削却是过去各个世纪所共有的事实。因此，毫不奇怪，各个世纪的社会意识，尽管形形色色、千差万别，总是在某些共同的形式中运动的，这些形式，这些意识形式，只有当阶级对立完全消失的时候才会完全消失。
共产主义革命就是同传统的所有制关系实行最彻底的决裂；毫不奇怪，它在自己的发展进程中要同传统的观念实行最彻底的决裂。
不过，我们还是把资产阶级对共产主义的种种责难撇开吧。
前面我们已经看到，工人革命的第一步就是使无产阶级上升为统治阶级，争得民主。
无产阶级将利用自己的政治统治，一步一步地夺取资产阶级的全部资本，把一切生产工具集中在国家即组织成为统治阶级的无产阶级手里，并且尽可能快地增加生产力的总量。
要做到这一点，当然首先必须对所有权和资产阶级生产关系实行强制性的干涉，也就是采取这样一些措施，这些措施在经济上似乎是不够充分的和没有力量的，但是在运动进程中它们会越出本身，而且作为变革全部生产方式的手段是必不可少的。
这些措施在不同的国家里当然会是不同的。
但是，最先进的国家几乎都可以采取下面的措施：
1．剥夺地产，把地租用于国家支出。
2．征收高额累进税。
3．废除继承权。
4．没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。
5．通过拥有国家资本和独享垄断权的国家银行，把信贷集中在国家手里。
6．把全部运输业集中在国家手里。
7．按照总的计划增加国家工厂和生产工具，开垦荒地和改良土壤。
8．实行普遍劳动义务制，成立产业军，特别是在农业方面。
9．把农业和工业结合起来，促使城乡对立逐步消灭。
10．对所有儿童实行公共的和免费的教育。取消现在这种形式的儿童的工厂劳动。把教育同物质生产结合起来，等等。
当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公共权力就失去政治性质。原来意义上的政治权力，是一个阶级用以压迫另一个阶级的有组织的暴力。如果说无产阶级在反对资产阶级的斗争中一定要联合为阶级，如果说它通过革命使自己成为统治阶级，并以统治阶级的资格用暴力消灭旧的生产关系，那么它在消灭这种生产关系的同时，也就消灭了阶级对立的存在条件，消灭阶级本身的存在条件，从而消灭了它自己这个阶级的统治。
代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-7-20 15:27 编辑 ]

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#83

发表于 2019-7-20 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #82 橙炎陽的帖子

你没有看懂我的话还是没看懂《共产党宣言》的文字呢？马克思要做的是消灭资产阶级，而不仅仅是剥夺他们的钱而已，还要剥夺了他们致富的平台。你分不分得清这两者的区别？

就在你引用的红字上面，有这么一段话你看见没有：

无产阶级将利用自己的政治统治，一步一步地夺取资产阶级的全部资本，把一切生产工具集中在国家即组织成为统治阶级的无产阶级手里，并且尽可能快地增加生产力的总量。

剥夺只是一个手段和过程，最终是要在没有富人的国度建设共产主义。换句话说，剥夺资产阶级的资本至多算第一桶金（实际上并不足够），后面济贫是用穷人的钱救济穷人。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-20 15:48 编辑 ]

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#84

发表于 2019-7-21 09:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-20 10:53 发表
关于业委会。

1.有些地方是20%，25%签字成立，有些地方是由建设单位或一个物业管理区域五个以上业主联名向所在区物业管理行政主管部门提出书面申请。这与我提出的是业委会委员参选前，需要征集足够数量的签名 ...

这说明您并不了解实际情况，我参与过业委会的组建，可以说下所谓的“内幕”。

当时是一个福利院的家属区，由于单位不想管，想甩锅------外来租户多了，不交物管费，本单位职工又少，所以这家单位向通过组建业委会的方式，把问题甩给当地政府。而当地基层部门压根就不想管这个事：这业委会其实就是单位甩锅的幌子，以后真出了什么事屁用不顶，单位又不管，最后就丢给政府了

在实际投票中确实出现居民对候选人不熟悉了解的情况，但这跟政府参与，官僚作风没关系。要知道，候选人是单位自已推出的，商业楼盘的候选人往往也是居民自已推举，你自已对他们不熟悉不了解，关政府什么事？

继续回到主题，这个单位推出的业委会候选人，实际是他们的在职职工，因为没有人愿意干这个业委会的活，只有用强制手段逼还住在这里的职工就范，而且单位领导还向这些候选人承诺：你们只是挂名，实际不会要你们做什么事。

等实际选举的时候，那些居民都投票了，为啥给不认识不熟悉的人投票呢，专门做过调查，他们的普遍心态是：选业委会这些人毛用没有，但是流程到了这里又不能不选，所以随便怎么投票都一样，以后真有什么事，继续找单位和政府闹就行了......

就这样，业委会成立了，这些候选人跟政府也没什么猫腻，跟单位的猫腻才多，说白了就是单位操控的傀儡。

另一个是自已居住商业楼盘的业委会选举，同样的问题，商业楼盘中积极参与公共事务的人，尤其是年青人其实很少，目前的主流是中老年更为积极，而这些人恰恰对键盘式管理无爱。通过微信、网络等方式串联的也有，但更多的是为了维权。这一点其实很容易理解，现代节奏快，年青人要忙工作，时间和精力不足，要他们无私奉献这叫扯淡。

这样就造成了业委会成员的难产，至于说熟悉更是无从谈起，现代商业楼盘跟以前的村居不一样，人际关系也变得疏远。正常情况下，一个人连自已楼上楼下的人都未必熟悉，更遑论整个小区？

官府才懒得理会你候选人是谁呢，现在物业矛盾这么激烈，沾上就是一身骚，建立业委会去自治管理，让群众斗群众，他傻了才会介入。

社会上一般会YY建立业委会跟官府和开发商竞争利益云云，所以才会有这种想法，而实际上，业委会更多的是处理内部分歧和群众矛盾，既繁琐压力又大，因为你很难满足所有居民的诉求，最后两不待见。实际利益方面，物业和开发商拉拢业委会这才是常态。

目前需要的社会组织其实跟您想象的专业参谋不是一回事，而是基层以楼栋，班组组成的单位，也不是解决什么问题，而是有了这些基本组织单元，基层管理部门和公益机构开展事务更加顺利。

起的是辅助作用。

别被那些鸡汤忽悠了，以为社会组织就是什么意见领袖，主持正义，抗争强权，所以魔鬼要打压。

其实啊，就是一帮生意人......

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#85

发表于 2019-7-21 10:07 资料短消息只看该作者

泼一盆冷水：非专业机构社会组织不是什么反抗黑暗，声张正义的场所，而是一个扯皮集散地，所谓众口难调，群众间的内部矛盾就足够摧毁你的信心和耐心，所以只要你不去闹事，官府就等着看笑话。

而专业机构社会组织，是需要资源和资金支撑的.......

理想很丰满，现实很骨感，更多时候，不是你“唤醒”大众争取利益去闹官府，而是大众为了争取利益而互相闹，甚至去闹你。

不相信的话，自已试试协调管理小区内那些家长里短就明白了。

[ 本帖最后由上官远于 2019-7-21 10:12 编辑 ]

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#86

发表于 2019-7-21 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 上官远的帖子

你似乎理解我所说的公益参谋就是业委会。两码事。我关注业委会在于它属于基层的民主实践。

业委会有权处理业主们集资的维修基金，这笔钱从几十万到几百万，存哪个银行都不算一笔小业务。而且小区各种工程，如装摄像头，维修路灯，扩建幼儿园等等，都有油水可捞。一个好一点的小区，干业委会主任每年挣一二十万是可能的。这种情况下，很多业主才在里面争权夺利。

我还是那句话，官府要么管好，要么就不要把规则限定死，搞得实际走样。业主作为选民，为什么要去熟悉候选人，候选人难道不需要宣传自己？达不到法定得票人数为什么不能流选，为什么要立刻发起第二第三轮投票，绑架业主？这和曹锟当年选总统，不当选就不放议员吃饭有什么差别？搞这种假民主不如不搞。

没有大家公认的游戏规则，协调各利益团体当然很累，当然会需要大量人脉资源与资金。说到底还是停留在人治的阶段。民主与法制，出发点就是要让公民参与制定游戏规则，这样人们才自觉遵守才服气。

最后再重申一句，我倡议的公益参谋机构，目的是给拿不出具体执行方案的官府与民众提供解决方案，而不是要伸张什么正义。解决利益纠纷，需要的是法院这样的模式，攻守双方自辩，来自选民的陪审团，以及法官作为裁判。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-21 11:11 编辑 ]

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#87

发表于 2019-7-22 09:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-20 15:32 发表
你没有看懂我的话还是没看懂《共产党宣言》的文字呢？马克思要做的是消灭资产阶级，而不仅仅是剥夺他们的钱而已，还要剥夺了他们致富的平台。你分不分得清这两者的区别？

就在你引用的红字上面，有这么一段话 ...

馬克思要消滅資產階級,甚至說他至少有批判資產階級這個沒跑吧?
那就說明資產階級道義上有錯對不對?馬克思的說法是有剝奪行為所以有錯

我就想問,那如果有個別沒有剝奪行為的資產階級者馬克思怎麼說?
還有反過來如果有一些存在大量剝奪行為的無產階級者,馬克思又怎麼說?

馬克思之所以用階級一詞來代指,就說明他認為個體是可以有例外的
所以引伸下來正確的社會管治方案應該是具體要看個人做了甚麼事,而不是單純看個人是不是身處資產階級

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发表于 2019-7-22 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #87 橙炎陽的帖子

马克思批判资产阶级主要不是因为有剥削，而是贪婪。贪婪会导致自身与社会的崩盘，这个要看《资本论》了。马克思认为资产阶级的错误不仅反映在个体的道义上，而且反映在导致群体的灾难上面。只看前一点，不足以体现他的影响力。批判资产阶级剥削行为的人很多

《共产党宣言》第三节还有“批判空想的社会主义和共产主义”。而这些空想社会主义先驱，就是你所说的没有剥削行为的资产阶级，马克思依然是批判的，而且是大力批判，你好好看看。马克思对于试点社会实验都是持反对意见的。

至于存在大量剥削行为的无产阶级，马克思那个时代还没有出现。这也是他理论的空白之处。事实证明，这些人当权给百姓造成的困苦比资产阶级更甚。因为马克思强调发展生产力，对发展生产力的狂热所导致的极度剥削，他完全没有预见到。

马克思没有讲对具体个案如何处理的政治手段，事实上，他很缺乏实际的政治才能，这点恩格斯比他高明。但恩格斯那一套，基本上是夺权加掠夺的，经济上的造诣不能与马克思相比

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-22 11:50 编辑 ]

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#89

发表于 2019-7-22 12:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 乌鹊南飞3 的帖子

我不是說馬論不對,我是說馬論已經是最接近富人應該濟貧的道義立場了,但仍存在不足
如果連馬克思主義也解釋得不清不楚,或者因為某些限制而解釋不了
那每個富人要強制濟貧
還有每個貧者實際上都有權利被濟
其實沒有道義基礎,只有一個維穩所需的必然性

實質上我認為純粹道義上合理的做法是:
有劣跡的富人拿錢出來濟無劣跡的貧者
有劣跡的貧者事實上拿不出錢了,用勞役
無劣跡的富人不必濟貧
有劣跡的貧者不享受福利

這個事實上更符合剝削論的道義基礎
但是維穩來說不划算,所以為世界不取

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#90

发表于 2019-7-22 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #89 橙炎陽的帖子

我觉得我的平台理论与低物价原理也很有道义基础啊，只不过没有剩余价值理论那么简洁而已。你对我的观点不表态，跟我讲一堆马克思如何如何。

马克思的理论，我可以发展它。比如剩余价值理论，不足之处在于没有区分活人还是死人的剩余价值。死人的知识做为剩余价值凝结在资本家出钱买的设备之中，按说知识是无价的，而且应该属于全人类，资本家购买的只是使用权。而这个使用权与工人是绑定的，这个绑定不是资本家选择的，也不是工人选择的。无限榨取死人的知识产权，等于按各种比例榨取活人的剩余价值。这点当然是不义，应该补偿或者协商。

PS：马克思并非没认识到这点，而是害怕把这点穿之后会影响他剩余价值理论的力量。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-22 14:08 编辑 ]

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