标题: “道法自然”的“自然”确切意思是什么?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-24 11:32 发表

读音规则我在#43讲了,你也看到了。

按“形声者,以事为名,取譬相成,江河是也。”的解释,江河用字应与长江黄河流域和寓言形象有关,但《说文》里面只是简单解释了一下源头出处。此处算是待考。

日的甲骨文是圆中一点,象日之精。西瓜只是圆了,里面的瓜子岂止一点,这个岂能混用。甲骨文金文中的象形文字遵循简笔画的原则,简明易分辨是基本原则,你所谓的猫狗驴画成一样这就属于造字失败,完全没有达到“象物之本”的目的。

“转注者,建类一首,同意相受,考老是也。”这句话的意是是文字要同源,什么是同源?舞与武就是同源,而且要意思相通。这个规范是很严谨的,不是你想那样。

只有假借比较随意,特别是后世有了避讳这个习惯。但依然有“依声托事”这条准则限制着,就是说字音与含义要相近。

語言出現在文字之先,大家先有了口語,然後有人想要記錄下來,所以有了文字
所以貓狗,日月,山川,江河都已經有概念了,才有的字

形聲字是象形的一種延伸,也是我認為正式有文字特色的重要一步
如果文字100%都是象形那有點太LOW了

川,水已經象形畫成一灘水了,如果江河湖海等等再繼續象形就不像話了
文字就成圖畫大全了,所以人們希望用讀音配部首的方式來造字

就有了形聲
江就借工的讀音,河就借可的讀音

那道理上,河為什麼寫作河,邏輯就是因為古人看到這河,習慣上有一群人先約定成俗把這河狀的水源稱"可"
如果一開始這群人把這河稱作別的發音,比如念古,那河字就得換一個寫法,要寫成沽

所以說河這個字說是約定俗成沒有問題

做造"河"字的那個人的視角來說,你可以說這個字是有理有據的
因為他爸爸就管這念河了,爺爺也念河,爺爺的爺爺也念河

每一代的人都是這麼叫的

但是從最早的爺爺的視角來說,這就是約定俗成了,你看河邊他們幾個年輕人都管這水源叫河,叫的也挺順口的,要不我們也跟著叫河.....

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-8-28 11:36 编辑 ]


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发表于 2019-8-28 12:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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老毛讲的话就是带有湖南口音的普通话,既不是纯粹的湖南土话,也不是纯粹的普通话,游历广的人口音就是如此。你看老毛的文集他写文章有多少湖南土话的字词?《淮南子》:“而犹弓矢,中之具,而非所以中也”。这里中字的用法就和你说《伤寒论》的“中”意思相同,而不是今日河南话的缘故。今日的粤语就是由古代河南雅音转化而来的,那用法可差的很远,比如粤语的“间中”,那意思类似于sometimes。

我所说的后人注释,自然包括关键字的训诂。如果《伤寒论》真是今日的河南话,只能说是后来人传抄的时候改动过,就像道德经的“道可道也,非恒道也”被改成了“道可道非常道”。

像“床前明月光”,床是什么床,可以去考证李白文集,他几次使用了“床”这个字,与他同时代的人,又如何使用床这个字。这就是做学问的态度,而不是线索缺缺的情况下,单凭想象力猜测

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-18 14:05 编辑 ]


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发表于 2019-8-28 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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转载一篇考证这个字的文章给你看下。这篇就很有说服力

李白《静夜思》“床”字之解
2019-08-28  工兵一号  转自 耽读斋  私有
修改
 作者:孙占国

  李白的《静夜思》历来备受诗论家的推崇。在“看月光”“望山月”的版本之异上有所讨论,对“床”字的旨义也有一些歧见。有人认为“床”字指卧具,也有人认为指“胡床”“井栏”等。

李白《静夜思》“床”字之解

  《诗·小雅·斯干》:“乃生男子,载寝之床,载衣之裳,载弄之璋。”《诗·豳风·七月》:“七月在野,八月在宇,九月在户,十月蟋蟀入我床下。”可见,在西周时,不仅贵族,农夫也寝于床上。这说明床的应用已经很普遍了。《释名·释床帐》:“人所坐卧曰床。”《说文》:“床,安身之坐者。”床被定义为人所坐卧的用具,表明床这个概念的内涵是清楚的,词语的表述也是清楚的。

  随着人类社会生活的发展,床这个概念的内涵相对稳定,其外延在不断扩大,如笔床、琴床、茶床等等。作为具有“井栏”之义“银床”概念的出现,无论诗文注释还是各类辞书,均引自乐府歌辞《淮南王篇》。此篇歌辞集中各类美好字眼夸赞淮南王:“淮南王,自言尊。百尺楼高与天连。后园凿井银作床,金瓶素绠汲寒浆。”《淮南王篇》在床字前加个银字,属修饰性的借喻。其后的文学创作中竞相效仿,使“银床”成为流行概念,意指“井栏”,而且在语言环境上都与水井相关联。

  “胡床”概念的来历较为简单。历史上西北少数民族用的坐具,传到中原后被汉民族所接纳,在汉语中称作“胡床”,最早见之于《后汉书》:“灵帝好胡服、胡帐、胡床、胡坐、胡饭、胡箜篌、胡笛、胡舞……”到了隋朝因忌用胡字,把胡床改名为交床,因折叠有绳相连,又称为绳床。但胡床作为专有概念,其内涵比床本义窄,专指坐具,类似于今天的马扎。自唐代以后家具的功能发生了分化,读书、写字、饮食都是坐椅据案,不在床上活动了。这时床的坐具功能不断弱化,卧具功能不断强化,逐渐突显专伺卧具的功能。因而在绝大多数场合,单用一个床字,则表示卧具。

  审视李白整个诗歌创作,我们不难发现,诗人对“床”“胡床”“银床”三个概念的使用,在不同的场合、不同用具的表述上都很准确,没有混淆。

  细查王琦注《李太白全集》,带“床”字的诗句23处。李白诗中指“井栏”而言有4处,且均与井字相联系。如《赠别舍人弟台卿之江南》:“梧桐落金井,一叶飞银床”;《答王十二寒夜独酌有怀》:“怀余对酒夜霜白,玉床金井冰峥嵘”很明显,说及“井栏”之床,都加以文学夸饰,以示与床的本义相区别,而在语言环境中又与井字同时出现。诗句中用“胡床”(绳床)这个专用概念一共5处,如《寄上吴王三首》其二:“去时无一物,东壁挂胡床”;《陪宋中丞武昌夜饮怀古》:“庾公爱秋月,乘兴坐胡床”显然,“胡床”这个专用概念入诗,恰合其实,恰当其所。

  李白在诗歌中直接采用床字本义的一共13处,其中4处加上了文学修饰语,多用金银玉等字眼。如《秦女卷衣》:“顾无紫宫宠,敢拂黄金床”;《赠从弟南平太守之遥二首》:“龙驹雕镫白玉鞍,象床绮席黄金盘”;《口号吴王美人半醉》:“西施醉舞娇无力,笑倚东窗白玉床”;《鲁东门观刈蒲》:“织作玉床席,欣承清夜娱”。

  李白取用床的本义,又单用一个床字入诗共有10处,主要表现自身生活及朋辈和平民生活。如《送族弟凝之滁求婚崔氏》:“坦腹东床下,由来志气疏”;《寄远十二首》其十一:“美人在时花满堂,美人去后余空床。床中绣被卷不寝,至今三载闻余香”;《春怨》:“落月低轩窥烛尽,飞花入户笑空床”……

  这里特别需要提出的是,以单个床字入诗而争议较大的两处。其中一处是我们重点讨论的《静夜思》中的“床”字。现在我们熟知的诗句以明版为本:“床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。”诗人于公元726年(唐玄宗开元十四年)旧历九月十五日左右在扬州旅舍作《静夜思》。其《秋夕旅怀》一诗当为《静夜思》的同时同地之作。此诗实写羁旅愁思,单用一个床字,无疑是取其本义,既非胡床,更非银床。在续篇《秋夕旅怀》中表达了同样的情绪:“梦长银汉落,觉罢天星稀。含悲想旧国,泣下谁能挥。”这又可印证,《静夜思》中的床字恰指睡卧之床,而非其他。

  否定《静夜思》中的“床”字是指卧床的文章,其理由归纳起来主要有三点:其一,诗人躺在床上没办法举头和低头的,顶多探个头看看床下;其二,此诗写在深秋,诗人不可能开窗睡觉,而唐代窗户很小,月光不可能照进室内;其三,诗人背井离乡,一个人站在井台上望着天上的明月,才可能勾起思乡之情。

  首先说,李白怎样睡觉才能看到月亮呢?这是问题的关键所在。其实诗人羁旅思乡,不一定仰卧在床上,也许侧卧,也许辗转反侧,也许披衣而坐,也许踱步到窗前,这都是可能的。须知这是写诗,不是公安破案,一举一动必落到实处。如果把诗解到李白必须怎样睡觉才能看到月亮,实在太过牵强了。这只能说明,不写诗的人无法理解诗人的创作心理。

  至于说在屋子里看不到月光,更是缺乏依据。就李白诗作而言,多处写到月照室内的情景。《独不见》:“风催寒梭响,月入霜闺悲”;《望月有怀》:“寒月摇清波,流光入窗户”。描写此类情景的诗很多,此不一一俱引。那种唐代窗户小,月光不能照进屋内的猜测,既不符合唐代生活实际,也不符合诗人的创作实际。

  另外,有论者把诗人发思乡之情的地点放在井栏前,以为这样才契合背井离乡之愁,这实在是妄断古人。实际上,“背井离乡”一词的井不是水井,而是指井田制的井。井田制规定八家为一井,中间八十亩是公田,八家各一百亩私田,余下二十亩用来盖房子居住。“背井离乡”作为成语出现其实是在唐代以后,始见于元曲。如关汉卿《拜月亭》第二折:“早是俺两口儿背井离乡,则怏他一路上荡风打浪。”马致远《汉宫秋》第三折:“差你个梅香,背井离乡,卧雪眠霜。”我们不能用今天的生活经验和非创作心理去猜度唐朝诗人的创作,而应从当时社会生活实际和文学风尚习惯来分析诗人的创作实践,才能得出正确的结论,而不至于误读古人。

  综上所述,《静夜思》中的“床”字还是应该解释为卧具之“床”。(孙占国)
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語言出現在文字之先,大家先有了口語,然後有人想要記錄下來,所以有了文字
所以貓狗,日月,山川,江河都已經有概念了,才有的字

形聲字是象形的一種延伸,也是我認為正式有文字特色的重要一步
如果文字100%都是象形那有點太LOW了

川,水已經象形畫成一灘水了,如果江河湖海等等再繼續象形就不像話了
文字就成圖畫大全了,所以人們希望用讀音配部首的方式來造字

就有了形聲
江就借工的讀音,河就借可的讀音

那道理上,河為什麼寫作河,邏輯就是因為古人看到這河,習慣上有一群人先約定成俗把這河狀的水源稱"可"
如果一開始這群人把這河稱作別的發音,比如念古,那河字就得換一個寫法,要寫成沽

所以說河這個字說是約定俗成沒有問題

做造"河"字的那個人的視角來說,你可以說這個字是有理有據的
因為他爸爸就管這念河了,爺爺也念河,爺爺的爺爺也念河

每一代的人都是這麼叫的

但是從最早的爺爺的視角來說,這就是約定俗成了,你看河邊他們幾個年輕人都管這水源叫河,叫的也挺順口的,要不我們也跟著叫河.....

拼音文字也是有词根的,这一点看欧洲各种语言的发展是很明显的。不是约定俗成好像很随机很天然的样子,语言起源取决于思维方式,语言影响的也是思维方式。正如查理曼大帝的名言:“掌握一门外语,就是拥有了第二个灵魂。”

形声字是形旁+声旁的组合,实际上就是两种词根的组合,不是单纯象形。所以江河为什么用工与可的词根,这是有依据的,不是随便。长江特别是武昌以后的河段,曲折较少,就像工匠开凿出来的一样,这是用工声的一个原因。而黄河被称为九曲黄河,多次改道,正是哪里可以流出,就从哪里流过的意思,因此用可声。

语言也好文字也好,各国起源都是神造而非俗成,诸神的文明比原始人要高的多。这种开创性的事情都是很规范的,要适合广大人群使用,经久适用,必然需要ISO之类的行业规范限制。即是说,基础用字用词都是有严格规范可循的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 14:11 编辑 ]
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沒有聽過這麼一個說法
不在同一個層面上無法討論了

許慎的六書造字說是我唯一能引用出來說法了

我理解他的說法就是形聲,單純用一個部首去表意,另外再安排另一個邊旁來表音
那個"可"和"工",單純就是音
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发表于 2019-8-28 14:26 资料 文集 短消息 只看该作者
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記得念過一個文章,說的是那位宋人學者來著
他認為每一個字都是可以考據出來的

也就是說並沒有約定俗成一說
比方說三個猋就是形容很快

然後有人出了一個個字逐個字去考他

一開始他解釋得很流利
慢慢就開始牽強了(至少在我這種常人文化水平覺得牽強)
最後有幾個乾脆就解釋不通了,但他仍覺得是可以解釋的,但只是時代所限流散了

這種是一種車庫的噴火龍式的玄學觀點

我個人看法不取這一種說法
----既然沒有實證,就只能認為是約定俗成的

許慎的六書說法比較合乎常理
而且古人也是常人水平,文字上多多少少大大小小很多字源都經不住推敲,也是合理的

形聲尚且如此,假借轉注就更不說了
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发表于 2019-8-28 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #66 橙炎陽 的帖子

说每个字都有规范可考据是有问题的,有些字像武则天发明的“曌”,洪秀全滥封王造的那些字,肯定有不规范的地方。但是常用字是有规范的,这点仅有六书尚不够,需要从“音语”的角度去解析。世上有通晓数万种语言的人,就是从语音的角度解构了一切语言文字。

至于你说这种理论能否证伪,我想说的是科学与文学差别是非常巨大的。现有科学的水平解释文学与艺术是不够的,虽然不能说未来也不够,但今日是不足以回答这个问题的。首先对语言与思维的关联就是一片空白;思维在物理生物上的本质与结构是什么,一片空白;人类使用语言文字时的思维活动是什么,还是一片空白。所以你这点质疑本身就是以空对空,就好像说我有一把手枪可以微波烤鱼,实际上这枪只能射子弹。但你却说,因为子弹的弹道如何如何,所以烤鱼的香味如何如何。这样论证支撑不了文字源于约定俗成这样的推论。

很多字之所以解释不了,是因为天上地下很多人出于各种原因百般阻挠,真传传不下去。以至于清末张之洞这样的人,也搞不清楚“术”这样一个常用字的含义。其实这个字就是像法的总称。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 15:31 编辑 ]
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发表于 2019-8-29 09:30 资料 文集 短消息 只看该作者
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約定俗成也就是並沒有甚麼規律----自然生長
就像大自然的每一樣東西一樣
我提出語言的命名是約定俗成不需要舉證
反之您認為有規律,需要舉證

而不是用詭辯把舉證責任反加給我

你說漢字的結構是出現過,有過一些嚴謹規律的
但是規律真傳丟了,你有的解釋不出來

這種話我認為是沒有營養的
同理你可以說古代中國出現過奧特曼,多啦A夢,鋼鐵俠
但是證據丟了

不能說一定錯,但是無法證偽,又無法證實的事件,我們實在人應該少說,少想
大家如果都傾全力在空對空,那甚麼都做不成

=========

草地有一堆草,我說它是天然長的,我不需要舉證
或者我們可以嚴謹一點說,這草考證不出來有人工栽種過(大白話說其實也就是天然長)

你非說是有人種的,是不是應該你舉證?
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发表于 2019-8-29 09:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
……

南飞兄理解语言学是根本理解有问题

1.语言学(包括其分支语音学)是对人类既有语言的研究,是对已经生成语言的归类、总结。已经生成客观存在的东西自然有其生成的规律,并且可以向南飞兄这样侃侃而谈,但这个规律生成的过程绝大多数是随机的。

2.世上从来没有什么通晓数万种语言的人类,我记得目前已知的人类语言应该不到1万种,精通数万种语言我上次看到好像是机器猫介绍未来翻译机时候的用词。

3.这点其实是对第1点的说明,怎么证明大多数语言是随机生成的呢?一个非常简单的例子,全世界不管什么语言只有妈妈的发音基本相同,其他任何词汇都没有发生这种现象。也就是说人类只有在原生对于妈妈的语音上其发音机制和内在逻辑是完全一致的,换爸爸来都不行。
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发表于 2019-8-29 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 15:25 发表
说每个字都有规范可考据是有问题的,有些字像武则天发明的“曌”,洪秀全滥封王造的那些字,肯定有不规范的地方。但是常用字是有规范的,这点仅有六书尚不够,需要从“音语”的角度去解析。世上有通晓数万种语言的人,就是从语音的角度解构了一切语言文字。

王力說六書不是造字規範,而是大體的概括規範
能夠這麼概括出來已經很不容易了

要做六書可以嚴格地把每一個字都解釋清清楚楚明明白白肯定是不夠的
在我看來原因就是本身凌亂,所以充其量只能人為大抵分成6類

當然你不這麼看,你認為肯定有更勝過六書的解釋方案,只是散失了,可能將來會存在,也可能永遠找不到了,但終究會有這麼一個方案
這種話我怎麼回應你好呢?我只能說當下沒有貝

像武則天的曌我覺得已經很規範了
這個會意字很直白

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 13:56 发表

形声字是形旁+声旁的组合,实际上就是两种词根的组合,不是单纯象形。所以江河为什么用工与可的词根,这是有依据的,不是随便。长江特别是武昌以后的河段,曲折较少,就像工匠开凿出来的一样,这是用工声的一个原因。而黄河被称为九曲黄河,多次改道,正是哪里可以流出,就从哪里流过的意思,因此用可声。

首先您這個沒有出處吧?屬於是私人考證?
再者按您這麼說,江河二字等於是會意字了,如果連形聲字的聲都還能給出依據
那形聲字還算是形聲字嘛

取水字部再用工字形容其工整,組成長江的江
那這字是會意,而且你這會意比武則天的曌還難懂

這麼說就連六書的範圍也超脫了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-8-29 10:33 编辑 ]
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回复 #70 橙炎陽 的帖子

给艳阳兄加个吧

江之所以用工,是因为工是巨的原字,本身是表示很大的河流的意思。

哪有什么工匠开凿的附会
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回复 #63 乌鹊南飞3 的帖子

别忘了睡觉的那玩意也不是全都叫床,还有塌,和塌的区分引文里一字没提,甚至可能那时候不管睡觉的东西叫床,而且说背井离乡是妄断,他说辗转反侧就不是妄断?照进屋子的月光不可能像地上霜,所以这个推理不合理
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QUOTE:
原帖由 ptcn 于 2019-6-22 04:41 发表
RT

“自然”是啥意思?

汪道制皇道,弯刀破幻道,才是真正的自然
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回复 #1 ptcn 的帖子

“道法自然”的“自然”确切意思是什么?
个人觉得,道:方法,道路的意思.
法:遵循,依据的意思.
自然:指有,即在我之前的天然存在的一切,有,万物存在皆有道理的意思.
道德经在书架上,但没看过,因为状态一直不好,感觉时机不适合.庄子看过全本.水平不高,楼主凑合着看.
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