“道法自然”的“自然”确切意思是什么？ - 水泊轩辕


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#31

发表于 2019-8-2 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 58642modemeng 的帖子

1.既然你说到考古，那我问你，独马用的马轭是什么时候发明的？没有马轭会导致马耕田呼吸困难，折断蹄子。所以不要想当然了。粪便风干之后就和土形态差不多，以粪就是以风干的干粪。《荀子.强国》：“堂上不粪，则郊草不瞻旷芸。”这里的粪是做播种讲吗？你还是看看《康熙字典》里面，先秦对于粪字的用法吧。你既然说粪是番，请举证。而且“走”是跑的意思，你想说跑马播种吗？你有没有看过播种？

2.《论语·为政》：“殷因于夏礼。所损益。可知也。周因于殷礼。所损益。可知也。”时代不同，礼是有损益的，仁义也是如此。你对此缺乏基本认识。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-2 11:47 编辑 ]

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#32

发表于 2019-8-2 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 hhp19910906 的帖子

你大概不知道地球存在几十万年磁极倒换的现象。一旦磁极倒换，南北方向就互换了，因此东西方向也互换了。你说说这是本质变了，还是表象变了？到那个时候再说太阳东升西落就是非法，而不仅仅是人为规定的问题。

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#33

发表于 2019-8-2 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 szwd1997 的帖子

神舟兄没有通读过《道德经》啊。《道德经》里面有这样的名言：“天地不仁,以万物为刍狗,圣人不仁,以百姓为刍狗。天地之间,其犹橐龠乎?虚而不屈,动而愈出。多闻数穷,不如守中。”老子认为天地之道的运行就是以牺牲万物百姓为代价的，所以才要无为守中。因为圣人做礼治的成本很高。

之所以成本很高，是因为从有道到无道，一如佛家讲的正法会自然过渡为像法，像法又会自然过渡为末法，末法就是争斗期，与非法相差无几。而孔子讲仁义，是要守住像法时代的二分期，使人心不再进一步变坏。这就是老子之道与孔子之道的联系与区别。

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#34

发表于 2019-8-2 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

你能不能不用自己的曲解然后说别人没读过这句，通读谁都通读过，你只能说我没有通解。

老子的意思是天地没有情感，没有情感就是无爱无恨，而你理解的是牺牲。
老子从来不需要牺牲任何人，倒是孔子要牺牲底下的人，讲求君臣父子。

你认为老子的意思是民愚则上舒。其实这是表面，
有些人整天讨论政治就认为中央这不对那不对，认为比习大大，泽民，小平同志智慧

老子的意思这，这样乱想的人多了，国家就不好治理了。没有格局的乱YY，还不如不想。

一般的认为我有思想，我很棒。其实在老子这里，不思考的智者，才是最高的境界，更符合于道。

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#35

发表于 2019-8-2 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 szwd1997 的帖子

好吧，我确实不该臆测你有没有通读过。不过，要说曲解，是谁在曲解呢？我有说过老子的观点是民愚则上舒？

无爱无恨就没有牺牲了？机器人就是无爱无恨，《终结者》系列你知道吧，有没有杀戮与牺牲？无爱无恨也会考虑达成目标需要执行的步骤与成本。如果任务紧迫，无人性的天网、机器人需要的牺牲比有人性的统治者大得多。

圣人就是不学而能，不思而解。但老子讲的是“绝圣弃智，民利百倍。”你又做何解呢？

顺便说一下，《史记.孔子世家》所载，西狩获麟，孔子说“吾道穷矣”。你们说孔子讲的局限于仁人君子之道，那这里“道”是这个意思？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-2 14:27 编辑 ]

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#36

发表于 2019-8-8 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 乌鹊南飞3 的帖子

你是没看懂我说的，磁极换了只是地理的方向换了，怎么命名是人的事，你管他叫东也行，管他叫张三也行，怎么命名只看人的兴趣

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#37

发表于 2019-8-8 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子

南飞兄理解偏差太大

这具体可以问三红必有专业解答

我就说三点简单的：

1.粪字古文上米下里（即米田共，米田下加双手之衍化），番字古文上米下田。古属同音假字（具体谁考证的我记不清了，南飞兄可查阅）。古文粪乃扫除之意（《说文解字》：糞棄除也）如按古文粪之原意，本句根本不通顺。

2.粪、番通用有据可依

如《孟子·滕文公》：乐岁，粒米狼戾，多取之而不为虐，则寡取之；凶年，粪其田而不足，则必取盈焉。

又如《孟子·万章》：耕者之所获：一夫百亩，百亩之粪，上农夫食九人，上次食八人，中食七人，中次食六人，下食五人。

这都是粪做播讲的印证。

3.南飞兄之解不通。很简单的逻辑，飞奔中的战马，南飞兄扔粪试试能不能止马？

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#38

发表于 2019-8-8 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 58642modemeng 的帖子

1.《说文》的弃除意指排泄物，做动词用的时候就是扫除秽物。和老子同时代的《论语》名言：“朽木不可雕也，粪土之墙不可污”，这个粪就是名词。

2.这两例粪都是施肥的意思，你这古文功底。《齐名要术》里面 “凡田地中有良有薄者,即须加粪粪之。”看看专业的农书怎么用字。播种用的字就是“种”。

3. 90年代的西北欧，就能够做到“却走马以粪”。顺便说一下，这里面的马是普通马，不是战马。天下有道的时候根本不会有战事，即使有，也是游戏性质。这是老子提出的判断天下有道无道的一个简单办法，你只是不知道罢了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-8 14:30 编辑 ]

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#39

发表于 2019-8-8 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 hhp19910906 的帖子

今天把人称为马，明天把马称为人也是可以的？一个人胡言乱语没有关系，要别人也接受是不可能的。本质都变换了，名称能不跟着变？你是不理解什么叫“名可名，非常名”。

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#40

发表于 2019-8-8 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子

别的我也不说了，所以南飞兄是坚持认为你说的走马以粪在春秋战国时代有普遍性？

普遍到老子足够拿来举例而不引起任何人的任何程度的质疑？

稍微想一想也知道拿粪去走马是不可能的

天下有道，却走马以粪。天下无道，戎马生于郊。

郊境，争伐之地耳。这点基础都没有要倒打我一耙？

最后一句，南飞兄如果还看不懂我也没办法了

《盐铁论·未通篇》中所述：农夫以马耕载，而民莫不骑乘；当此之时，却走马以粪。其后，师旅数发，戎马不足，牸牝入阵，故驹犊生于战地。

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#41

发表于 2019-8-8 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 58642modemeng 的帖子

春秋战国时期是有道之时？

我难道说了郊境不是征伐之地？

《盐铁论·未通篇》：闻往者未伐胡、越之时，繇赋省而民富足，温衣饱食，藏新食陈，布帛充用，牛马成群。农夫以马耕载，而民莫不骑乘；当此之时，却走马以粪。其后，师旅数发，戎马不足，牸牝入阵，故驹犊生于战地。六畜不育于家，五谷不殖于野，民不足于糟糠，何橘柚之所厌？

你举出这条正好佐证我的说法。什么时候马能让“民莫不骑乘”？只有有道之时，世间马普遍性情柔顺嘛。不然你随便驯个马试试，看不把你摔下来。只有性情柔顺，才能够却之以粪。

你不懂还是我不懂？这倒是个问题

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#42

发表于 2019-8-10 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

看明白我的意思，我说的是最早命名的时候，你管汪汪叫的那个动物叫狗，他就叫狗，你管他叫猫他就叫猫，没任何去吧，这怎么理解力有下降？

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#43

发表于 2019-8-12 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 hhp19910906 的帖子

我说的很清楚，鲲化鹏，那天上飞的鹏还能叫鲲吗？一开始命名也是有规范，不是你想怎样就怎样。诚然有些国家标准是相反的，比如西班牙语blanco是白色，而英语black则是黑色，从词源上讲西班牙语重视火焰发出白光的过程，英语则重视烧光后黑色灰烬这样的结果。这是文化不同思维不同着眼点不同的缘故。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-12 10:30 编辑 ]

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#44

发表于 2019-8-15 22:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 乌鹊南飞3 的帖子

你把那个颜色命名成白，就是白，命名成黑就是黑，字义也是从自然现象里归类出来的，用什么字形，什么字义，什么字音都是人为规定的，只看一开始怎么命名，也不是所有的命名都有规范，不合理的也有很多，所以怎么命名只看人怎么认定

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#45

发表于 2019-8-16 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 hhp19910906 的帖子

举几个不规范不合理命名的例子呢？如果你这一说成立，《说文解字》就站不住脚，国外的词源学也是

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#46

发表于 2019-8-16 15:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 15:37 发表
举几个不规范不合理命名的例子呢？如果你这一说成立，《说文解字》就站不住脚，国外的词源学也是

命名是一種約定俗成,沒有一個根本的理由,約定俗成的東西就好像馬鞍山,獅子山,大帽山,你覺得像獅子,我覺得像牛,各說各的
既然是約定俗成,說明這件事是符合大部分當時的人,或者掌握造字能力的人的理的
既然大部分前人認為這山就是獅子山,那我們後人,少數人,就不去抬槓

反之也就是說在小部分的人看來,它不太合理

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-12 10:23 发表
我说的很清楚，鲲化鹏，那天上飞的鹏还能叫鲲吗？一开始命名也是有规范，不是你想怎样就怎样。诚然有些国家标准是相反的，比如西班牙语blanco是白色，而英语black则是黑色，从词源上讲西班牙语重视火焰发出白光 ...

用這個例子差不多吧
從詞源上來看BLACK是黑色,因為詞源上一開始造字的大部分英國人認為用這個火焰來形容黑色很正確
如果有另一部分的英國人認為這個BLACK形容白色,紅色,黃色更好啊,那對他們而言就是不合理嘛

用樓上HP兄舉的例子,我認為貓和狗,東和西之類的換一下也都可以
不好說出一個"規範"

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#47

发表于 2019-8-16 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 橙炎陽的帖子

地名和物种，基本词汇的命名是两码事。你如果经常看《说文解字》就知道，每个字都有深刻的内涵，没有随意的。按《圣经》的说法，最初给万物命名的是亚当，比如最有名的，骨中骨，肉中肉，命名为Woman，命名规范很清楚。欧洲先民认为文字是有咒力的，不能随便告诉外人，随便命名的东西也会有法力吗？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-16 16:30 编辑 ]

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#48

发表于 2019-8-16 17:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 16:12 发表
地名和物种，基本词汇的命名是两码事。你如果经常看《说文解字》就知道，每个字都有深刻的内涵，没有随意的。按《圣经》的说法，最初给万物命名的是亚当，比如最有名的，骨中骨，肉中肉，命名为Woman，命名规范 ...

我沒有經常看,但大抵有看過
記得王力先生說過中國造字由來可以總結六書(而不是用六書去造字)

象形、指事、會意、形聲、轉注、假借

象形,形聲之類的有形的基本都可以說有內涵,特指,沒有太隨意
因為畢竟形體有了,魚是魚,馬是馬,但較真地說也有很多"畫"得不像
指事,會意勉勉強強吧
轉注假借我認為都有那麼一點隨意的意思

命名是一種約定俗成
文字本質上也是命名

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-8-16 17:13 编辑 ]

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#49

发表于 2019-8-16 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 乌鹊南飞3 的帖子

方瓜，看瓜这俩名字你怎么看，尤其是看瓜，北方有这个叫法，也不是只能看不能吃

西瓜和西域传进来的瓜也不是等价的，只有这一种西域传的卦叫西瓜

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2019-8-16 17:44 编辑 ]

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#50

发表于 2019-8-16 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 橙炎陽的帖子

文、字的定义与六书之说《说文解字序》讲的很清楚：

仓颉之初作书，盖依类象形，故谓之文。其后形声相益，即谓之字。文者，物象之本；字者，言孳乳而浸多也。

……

《周礼》：八岁入小学，保氏教国子先以六书。一曰指事。指事者，视而可识，察而可见，上下是也。二曰象形，象形者，画成其物，随体诘诎，日月是也。三曰形声。形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。四曰会意。会意者，比类合谊，以见指撝，武信是也。五曰转注。转注者，建类一首，同意相受，考老是也。六曰假借。假借者，本无其字，依声托事，令长是也。

另外，文字的确凿含义，《序》里面讲的很清楚，没有什么随意来的：

盖文字者，经艺之本，王政之始，前人所以垂后，后人所以识古。故曰：“本立而道生”，“知天下之至啧而不可乱也”。

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#51

发表于 2019-8-16 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 hhp19910906 的帖子

瓜果类有学名与俗名之称，西瓜又名寒瓜，水瓜，就像马铃薯又叫土豆，洋芋，山药蛋一样，各地有各地的叫法。顺便说一下，英语也将水瓜（西瓜）称为watermelon。学名是合乎规范，俗名是百姓中流传下来的，那不合规范的就很多。就像今天的网络用语，什么喜大普奔，佛系一样，这个不严谨很正常。流行的风头过去，使用的仅限部分地区部分人群，属于俚语的一部分。

至于你说的看瓜，我查了下就是典型的俚语了，这种词汇几年几年就会消亡一大片，与《道德经》这类经世流传的典籍用字用词惯例完全是两码事。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-16 18:10 编辑 ]

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#52

发表于 2019-8-16 18:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 17:52 发表
文、字的定义与六书之说《说文解字序》讲的很清楚：

仓颉之初作书，盖依类象形，故谓之文。其后形声相益，即谓之字。文者，物象之本；字者，言孳乳而浸多也。

……

《周礼》：八岁入小学，保氏教国子先以六书。一曰指事。指事者，视而可识，察而可见，上下是也。二曰象形，象形者，画成其物，随体诘诎，日月是也。三曰形声。形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。四曰会意。会意者，比类合谊，以见指撝，武信是也。五曰转注。转注者，建类一首，同意相受，考老是也。六曰假借。假借者，本无其字，依声托事，令长是也。

另外，文字的确凿含义，《序》里面讲的很清楚，没有什么随意来的：

盖文字者，经艺之本，王政之始，前人所以垂后，后人所以识古。故曰：“本立而道生”，“知天下之至啧而不可乱也”。

讀音總得是隨意的吧?
那江河之類的字其實也可以倒過來
就這幾個例子不就是挺隨意的嘛,象形要較真也有浮動性,像馬,驢,貓,狗其實都成,比方說一個圈為什麼是日,說是西瓜也行

轉注假借我認為沒有權威性可言,令長,考老這類的造字基本就是約定俗成

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#53

发表于 2019-8-23 20:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子

但是现在西瓜这物种，流传最广的名字就是西瓜，那些寒瓜、水瓜这些名字知名度肯定远低于西瓜，甚至从寒瓜演变成西瓜的过程和原因都值得研究。还有那些使用率低到可怜的学名，在民间根本没有存在的意义，除了某些专业需要用，其他的场合根本用不到，这样依附某个专业的名字，反倒这些是俗名

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#54

发表于 2019-8-24 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 hhp19910906 的帖子

关于俗称与正式称谓的区别，举个例子。《说文解字》上说:“褱、侠也。从衣眔声。”清朝段玉裁注解说:“侠当作夹,转写之误。亦部曰:夹、盗窃褱物也。从亦有所持,俗谓蔽人俾夹是也。” 今天还有“蔽人俾夹”这个说法吗？没有了，作为一种俚语词汇已经死亡，被其他词汇所替代。西瓜这个词会不会被其他词所替代现在不敢断言，但随着教育的普及这是很难说的。在古代文献中，提到西瓜一般就说“瓜”，就是一种反流俗的用法。就像现在读《三国志》的人越来越多，《三国演义》灌输的那些人物形象就会被颠覆。最典型的就是周瑜、曹真，读历史甚至玩游戏的人都不会认同《三国演义》里面周瑜心胸狭窄，曹真愚昧无能的文学形象。即便这些观念曾经深入人心。

《道德经》作为传世典籍，用字是很讲究的，不会使用那些非正式的字词。

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#55

发表于 2019-8-24 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 橙炎陽的帖子

读音规则我在#43讲了，你也看到了。

按“形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。”的解释，江河用字应与长江黄河流域和寓言形象有关，但《说文》里面只是简单解释了一下源头出处。此处算是待考。

日的甲骨文是圆中一点，象日之精。西瓜只是圆了，里面的瓜子岂止一点，这个岂能混用。甲骨文金文中的象形文字遵循简笔画的原则，简明易分辨是基本原则，你所谓的猫狗驴画成一样这就属于造字失败，完全没有达到“象物之本”的目的。

“转注者，建类一首，同意相受，考老是也。”这句话的意是是文字要同源，什么是同源？舞与武就是同源，而且要意思相通。这个规范是很严谨的，不是你想那样。

只有假借比较随意，特别是后世有了避讳这个习惯。但依然有“依声托事”这条准则限制着，就是说字音与含义要相近。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-8-27 16:26 编辑 ]

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#56

发表于 2019-8-25 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

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西瓜可以说成瓜，但瓜不全指西瓜，你肯定知道瓜蒂这个药说的不是西瓜蒂
你说的正式其实不是一个正常概念，各地的口音都不一样，很多词他们观念里就不是同一个措词，更别说还有后世修订的人，不同时代措词就更不一样了

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#57

发表于 2019-8-25 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

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瓜蒂也是简称，没有讲全称甜瓜蒂吧。

古代也有的官话的，如“金陵雅音”和“洛阳雅音”，不是各地方言随便讲。唐朝把《唐韵》作为唐朝的标准音，并规定官员和科举考试必须使用唐韵。因此是有统一标准的。

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#58

发表于 2019-8-26 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

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没见到过可靠说法，说瓜蒂还有个全称，只见到瓜蒂这个词
唐朝有唐韵，其他朝代呢，杨雄还写了一本用当时普通话翻译方言的书，怎么知道别人写书不带方言呢，远了不说，《伤寒》里就有一些河南口音的措词
即便是唐韵，也只是那个时代有统一标准，不同时代之间没有一直沿用的明确标准或者翻译，床前明月光的床到底是什么，现在已经很多说法了，胡床，井床等等，到底是什么只能靠猜

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#59

发表于 2019-8-26 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

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《伤寒》是东汉末年的作品，那个时候的河南口音是什么样的？这是谁考证的？另外，张仲景虽然是南阳人，但他后来出仕是在长沙，早年又经历了黄巾之乱，如果按方言说《伤寒》里也应该有些荆南楚音之类的外地口音，有吗？

用方言与用字是两码事。比如四川方言里的“拱”，是官场钻营的意思，李厚吾的《厚黑学》里面就用过这个字。这字与普通话的“钻营”意思就不一样，“拱”除了投机营私，还有往上爬的意思。这词本来取自蚕虫爬树的样子，很生动很形象。典籍里面即使用了这样的字词，也会有专门注释。这和你说的床前明月光不同。

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#60

发表于 2019-8-27 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 乌鹊南飞3 的帖子

仲景又不是荆襄人，母语是河南话，当然不会有荆楚的口音，《伤寒》里很多“中”的意思就是现在河南话的“中”，如果不这么解释，那些语句就解释不通
加注释的是少数，而且有的都不是原作者自己加的，所以靠注释解释是不靠谱的
不管和床前明月光一不一样，现实就是没法确定这句诗的床到底指什么，这就是语言传承过程的问题，想用这个说明经典的权威性是不可能的，只能代表作者或者修订者当时的语言习惯

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