小論腦臀分離(II) - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	橙炎陽

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#1

发表于 2019-3-26 10:19 资料文集短消息只看该作者

小論腦臀分離(II)

我經常在知乎(或者軒轅偶爾也有)見過一種反攀咬式的邏輯
見過有一個類似問為什麼員工上班會開小差,玩手機,小偷小摸

然後就有一個答主跳出來回答說:
因為老闆給的工資低,沒有加班工資,沒上醫社保

========

我覺得這一類的邏輯是一種抖包袱式的邏輯
因為它用另一個現象來解決這一個同態現象,屬於比爛攪混的行為

========

同理如果有另一帖問:
為什麼老闆給的工資低,沒有加班工資,沒上醫社保

這時是不是也可以有一個回答說:
因為員工上班會開小差,玩手機,小偷小摸

========

首先這種"行為"現實上是合理的,但是論壇討論來說是無益的

像這種問題我認為最好的回應方式是停止攀咬,一個問題歸一個解決
既然是論壇式的帖子,就應該分成兩個帖子,一個去討論對小偷小摸的批斗
另一個去批斗不給加班費

-----

像樓上紅字這種回答要能夠成立而不被嘲笑,最好沒有另一個像他這麼無聊的人
如果有兩個這樣的人,那場面就會非常逗趣

老闆:你為什麼小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸
員工:我小偷小摸是因為你沒給加班費
老闆:我沒給加班費是因為你小偷小摸

這種完全是在比較壽命式的議事方式......
我認為反攀咬式的對話是浪費生命

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-3-26 10:26 编辑 ]

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	橙炎陽

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#2

发表于 2019-3-26 10:24 资料文集短消息只看该作者

反攀咬式的問題在於他沒有解決錯誤之處,反而正當化了兩個錯誤
-----我打你,是因為你打我,而你打我又是因為我打你
所以兩個"打",都是正當的

前頭有一個帖子我跟南飛兄談到
富人既然本身已經在社會繳稅義務上履行過扶貧了,那就不應該再次被硬性強迫二次扶貧

南飛兄用了同類的邏輯:
富人本身存在很大逃漏稅的現象,所以必須被硬性強迫二次扶貧

這種言論咱們一細想......
那是不是說
富人既然都被硬性強迫二次扶貧了(錯的),那逃漏稅其實也是可以接受的(錯的)
這種話其實不是在解決謬誤,而是在倍化一個謬誤

一個正確的思路應該是說:
那富人可以不用被迫慈善(正確),但是要貫徹到底,最好落實富人的課稅制度(正確)

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	golden (隐居的铁扇公子)

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#3

发表于 2019-3-26 13:59 资料文集短消息只看该作者

不对称战争啊
因为在真实环境下，博弈条件并不是均等的，“双赢”式的解决方案往往不会被选择，所以就只能选择看起来“双输”式的模式
某种程度上也是囚徒困境吧

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#4

发表于 2019-3-26 14:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2019-3-26 13:59 发表
不对称战争啊
因为在真实环境下，博弈条件并不是均等的，“双赢”式的解决方案往往不会被选择，所以就只能选择看起来“双输”式的模式
某种程度上也是囚徒困境吧

真實環境和論壇環境應該是有區別的
主要區別是

真實環境可以注重腦臀一致性
真實環境可以不服就打(或者採用其它可動用的一切手段)
(比如成都女司機案)

論壇環境應該是超然的,撇除這些超然手段下的思路交流

論壇交流的時候應該盡量避免
1. 無限循環式的論點(這裡在本帖提出)
2. 沒有意義的論點(這裡在腦臀分離I帖提出)

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	乌鹊南飞3


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#5

发表于 2019-3-26 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 橙炎陽的帖子

你说这种确实是恶性循环，也是社会上常见的以暴制暴。我的观点是要让富人主动慈善，承担社会责任，需要给予他们足够的社会权力，参政议政，立法。而不是寄希望于一个全能的政府包揽一切。累进税这种做法在美国那么透明的政府都导致了企业出逃，何况在中国。所以你的两个结论实践上都不正确

PS：你似乎认为对富人和穷人都进行铁腕统治就能达到目的，实际上是不可能的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-3-26 14:55 编辑 ]

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#6

发表于 2019-3-26 15:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

如果沒有特別標注,社會討論應該重點放在應然問題上面
社會實然現象是甚麼這點原則上大家都懂

比如說開車吧,論壇討論的方向,比如紅燈右轉應該要禮讓行人,這是交規規定的
事實上很多時候不禮讓也行,這大家都懂啊,如果針對實然來講,那大家往馬路一站看著就行了,何必上論壇討論呢?

純粹理論上分析和現實上有出入是常態
既然是在論壇,如果沒有特定一個事物,廣泛地聊天當然是針對一個廣泛正確的方面分析
實際上可不可能鐵腕是一回事,鐵腕能不能解決是另一回事

以暴易暴對社會來說是起亂子的,所以社會要制裁這個現象
但對兩個當事人內部來說,我認為是正當的,雙方雖然都有虧於社會,但並沒有虧欠對方甚麼
既然兩個人都喜歡暴,那好好的自己去暴一下,各憑本事見真章

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-3-27 10:24 编辑 ]

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	乌鹊南飞3


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#7

发表于 2019-3-31 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

这个问题我在掌门那个帖回复你了。以你所说红灯右转要不要礼让行人的例子来说，你觉得实际情况是可让可不让。我认为一个司机连违规负全责都不知道，那他不属于一个正常的司机，正常司机应该尽力避免可能的事故，安全驾驶为上。如果你跟我讨论这个问题的实际可能，我会认为少数不理性的如女司机我不关注。

我对脱离实际的空中楼阁式理论或者外行人的常识，不感兴趣。

最后说一下以暴制暴。在欧洲有一整套的决斗流程，首先是要有公证人。其次，撒石灰之类无赖打法是禁止的。再次，双方使用的武器防具是有规定的。这样才具有合理性，而且这种合理性的根基在于，人命关天，现代以前欧洲人相信神裁。

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#8

发表于 2019-4-1 14:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-31 11:55 发表

这个问题我在掌门那个帖回复你了。以你所说红灯右转要不要礼让行人的例子来说，你觉得实际情况是可让可不让。我认为一个司机连违规负全责都不知道，那他不属于一个正常的司机，正常司机应该尽力避免可能的事故，安全驾驶为上。如果你跟我讨论这个问题的实际可能，我会认为少数不理性的如女司机我不关注。

我对脱离实际的空中楼阁式理论或者外行人的常识，不感兴趣。

最后说一下以暴制暴。在欧洲有一整套的决斗流程，首先是要有公证人。其次，撒石灰之类无赖打法是禁止的。再次，双方使用的武器防具是有规定的。这样才具有合理性，而且这种合理性的根基在于，人命关天，现代以前欧洲人相信神裁。

實際情況是大多數司機都不讓,或者每個地方風土人情不一樣,講這個沒意思
既然大家都在一個論壇裡,大家也是上過學的,坐在一起講你村口的司機有讓沒讓,我村口的司機有讓沒讓,就沒意思了對吧
或者更甚者扯說因為司機不禮讓,所以行人也可以砸車,話如果都講到這份上了,那乾脆一人派一個代表找個公園單挑就行了,這何必討論呢,乾脆武鬥好了

應該層次高一點,講講交法怎麼規定
誰來引用一個交法,給出一個官面解釋,剩下的人要麼鼓掌同意,要麼反對的就再引一個更上位法來解釋
這才是正確的思路

同理既然大家都希望在一個論壇內議事,那應該承認一個以事論事的大原則
比如說逃稅是錯誤的,我們也應該禁止
強索他人財物是錯誤的,我們也應該禁止

不要把日常生活中比賴的一套拿到這裡擺弄,荒廢大家精力,這不困難吧

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-4-1 14:34 编辑 ]

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#9

发表于 2019-4-2 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

美国独立的时候就提出了“无代表，不纳税”的观点，所以说逃税是不是错误，要看纳税的前提是什么。强索他人财物也是一样，私有财产神圣不可侵犯是建立在纳税承担社会责任的前提上，建立在自由无奴役的前提上，逃税守财奴隶主的财产也神圣不可侵犯，这样的社会就会出问题。

就事论事我同意，但每个事件都不是孤立绝对的，并没有绝对的善恶奖惩，这是我的观点。

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#10

发表于 2019-4-2 11:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-2 10:38 发表
就事论事我同意，但每个事件都不是孤立绝对的，并没有绝对的善恶奖惩，这是我的观点。

談本源可以,但本源必須是很清晰的有推論的本源

你這些都是雞先還是蛋先的問題
一個帖子應該孤立絕對地討論一個問題
如果在A帖子談B,然後另一個反對派又回到B帖子談A,這就永遠談不完了

問題應該一個一個解決,我認為強行引伸導入第二個"互為因果"的問題是把問題無窮化

=====

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#11

发表于 2019-4-10 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 橙炎陽的帖子

如果凡事都有所谓的很清晰的逻辑递进的本源，这些问题就有解了，而不会放任这里成为社会问题。要说本源，按佛教的说法，业力就是本源。业力是什么，有多少，如何作用则没人说得清楚。一般意义上来说，各阶层多数人都乐意的方式，就是易于推行的东西；反之，则容易走样。专制模式大抵如此。

民主模式做得好，则是对问题地域的切分，各地可以自主的因地制宜。不论民主，专制，文化传统都是很重要的因素，因为很多具体问题不会有现成的答案，大家都是根据旧习做事。以现有文明来说，宗教，教育和媒体都能对文化传统产生影响，其中媒体的影响比较零散，教育见效慢，宗教同时具有系统性和见效快的优点。总的来说，真理性是最重要的，以上三者如果有真理性，影响都是好的，反之则影响都不好。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-4-10 10:31 编辑 ]

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#12

发表于 2019-4-11 10:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子

社會問題本質上是自私的問題,假設一件事是錯誤的,但是符合絕大多數人的利益,很可能也還是可以得到支持(這裡宗教,教育,和媒體都很難消除)

人和人之間的紛爭問題是有終極方案的,就是叢林法則
文明就是在叢林法則之上衍生出一個雙贏的方案,這個贏不是自己贏過對方的贏,而是相對好過於大家打一架的結果的贏

所以社會需要規則
規則應該是一套保護弱者的方案,我認為社會各方都應該守規則,你面對強者要守規則,面對弱者最好也要守規則,因為沒準有另一個更強者在看著你呢

規則的探討和衍生需要是雙方都可以接受的方案,而平衡點絕對是客觀地存在的
問題是自私的人口佔太多了,而且他們思維混亂,邏輯不堪,那怕真的給他們指出平衡點,他們也不會承認的

舉個例子西瓜豐收年一個西瓜要賣多少錢
如果賣0元,瓜農不利
如果賣1000元,消費者不利

其實終究會有一個點,在0-1000之間,是一個公平的點
但是這個點,往往是一個雙方都不開心的點
比如X塊,瓜農也覺得自己吃虧了,消費者也覺得自己吃虧了

所以讓人民有私地制定並評價一個公平的制度,其實是荒謬的
要制度這種規則,要麼需要神,要麼需要絕對公正的第三方,要麼需要一個無知之幕

現在社會中大部分能看見的公平,其實是符合絕大部分人的利益需要的"結果"
說白了就是那一派人多,聲音大,公平就自然傾斜,而不是"公平",
比如有一天社會整體極窮,撞了豪車不賠,就是公平
如果社會整體極富,撞了豪車全賠,就是公平

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#13

发表于 2019-4-20 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

正如你所见，道德所包含的正义公平等等都是有时代性，并没有绝对客观的标准。这也是我一直想讲的，指望一个外在标准本身就不可行

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发表于 2019-4-21 08:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-20 18:13 发表
正如你所见，道德所包含的正义公平等等都是有时代性，并没有绝对客观的标准。这也是我一直想讲的，指望一个外在标准本身就不可行

人性普遍自私,習慣高估自己的付出而且低估對方的付出
就像我隔壁帖跟神州兄說的道理一樣,

我燒了你的房,你認為房值100萬,我認為房值50萬(若走法院,判值75萬)
我的股價,你認為值50萬,我認為值100萬(若市場賣,值75萬)
如果我燒了你的房,然後我把股份白送給你抵了,最終結果是兩個人都不滿意
按你的視角,我燒了100萬的房,只賠了你50萬的股
按我的視角看,我燒了50萬的房,卻賠了100萬的股

======

有過一個統計學說法,80%的人都認為自己是TOP50%的人,說明人是沒有正確認知的

要平均分粥,只有一個辦法,就是不讓分粥的人知道那一碗粥是自己的
談交易和權利同理,把他們那個"粥"用無知之幕擋住了,就絕對客觀公平了

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发表于 2019-4-21 08:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-20 18:13 发表
正如你所见，道德所包含的正义公平等等都是有时代性，并没有绝对客观的标准。这也是我一直想讲的，指望一个外在标准本身就不可行

知乎有一個答主我認為總結得很好,大部分網絡風氣中的人定義所謂公平就是符合大部分人的利益
也就是說符合群眾小康打工者的利益都是公平的,符合商家,老闆利益的都是不公平的
除非先把階級抹成絕對一致化,不然即便有絕對客觀的標準即便有也是白搭

語言藝術發展到今天基本上甚麼顏色都能說成白的了
我認為任何制度基本上都可以言之成理說自己是正確的

今天如果孔子下來了,拿出一個制度說得天衣無縫,人民群眾要是不滿意,孔子如果沒有一些公權力確保實行,分分鐘也是給你揭了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-4-21 08:35 编辑 ]

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