《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"? - 三国史话


	神州擂

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#1

发表于 2019-3-19 22:44 资料短消息只看该作者

《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"?

诸葛的如意算盘是拿下荆州和益州，可这俩地方并非群龙无首民不聊生等着你们去收拾，而是在战火纷飞的三国时期相对安定的两个地方。你们却坐在自己家里谋划着如何夺取别人家的政权和地盘，这不完全就是在搞阴谋吗？这在道义上说得过去吗？
         就是奸雄们想夺人家地盘，他们不也总得找个理由吗，所谓"师出有名″，可《隆中对》连这个都做不到，怎有脸被称为“千古名篇"呢?什么“荆州其主不能守″，可人家不也守了那么多年吗，就是在你说这话的时候不还在那守着，那你这不是撒谎吗？又什么“刘璋暗弱"，哦，你这岂不是摆明了说“老实人好欺负″吗？这能算拿得上台面的理由吗？能公开地以此作师出之名吗？
         所以《隆中对》充其量只能作为刘氏集团的内部参考资料，哪能拿到大庭广众之下还几千年地大肆宣扬叫人看让人读呢！不知羞耻吗？因为那说到底是在搞阴谋啊。可现在《隆中对》却作为大众读物进了各种教科书，而在历史上它也是很正面形像的，这实在反映了中国人和中国文化(主要是儒家文化)价值观的双重标准，也就是虚伪。我们几千年来都没有这个自觉吗？

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#2

发表于 2019-3-19 23:46 资料短消息只看该作者

不是这样吧，刘表活着的时候也没拿啊

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#3

发表于 2019-3-20 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

中国的教育从小学开始就是崇尚智谋，轻视诚实，坦诚这些品质。《隆中对》选进去，主要是很多人推崇诸葛亮未出草庐已知天下三分。

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	周瑜


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#4

发表于 2019-3-20 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

隆中对指的是战略方向和目标。同一件事，取荆州或者益州，可以有诚信师出有名，也可以没有诚信师出无名，取决于具体实施手段和宣传策略，总之荆州益州是一定要取的。

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#5

发表于 2019-3-20 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

你说是奸雄或者土匪、流氓抢天下，都没问题，武侯对形势的估计也没问题，这个战略眼光就足够了，千古名篇可没说是道德楷模，没人从《隆中对》说诸葛亮道德如何，更没人规定道德是名篇的判定标准，本来说的就是战略，预估没问题甚至接近完美，难道还不够名篇的标准？
战略分析不只是分析当下，而且还要分析将来，刘表不能守是说话之时已经守不住了，不用说以前守了多少年，隆中对的时候已经开始被蔡氏架空，后面的事情不用详细说，确实守不住，刘璋同理。荆州完事了，曹操肯定打益州的主意，你不提前抢，就得从汉贼手里抢，你说哪个难度低？给刘备出谋划策当然以刘备的利益为准，道德这方面只能放在当时的标准下评判，不能按现在的观念

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#6

发表于 2019-3-20 17:15 资料短消息只看该作者

那么，对于那些强盗流氓窃贼来说，只要是为达到自己的目的所采用的策略高明方法巧妙，那他们同样可以流芳千古了？

[ 本帖最后由神州擂于 2019-3-20 17:31 编辑 ]

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#7

发表于 2019-3-20 17:30 资料短消息只看该作者

荆益二州可取不可取，要看你从什么角度看问题：从刘氏小集团的私利的角度出发也许可取，但从道义上并没有正当的理由。

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#8

发表于 2019-3-20 17:34 资料短消息只看该作者

《隆中对》的价值是对刘备集团的，并非对普罗大众的，也就没有普遍意义上的价值，也就没有资格被称为“千古名篇”。
课本是要给大众看的，特别是给小孩子。我的意思很明显，就是《隆中对》只适合于小众看，不适合给大众看，更不适合给小孩子看。不然的话，许许多多的小孩子就在不知不觉被喂了狼奶，以至长大后对历史上和现实中的那些兽性行为不以为耻反以为荣。

[ 本帖最后由神州擂于 2019-3-20 17:37 编辑 ]

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#9

发表于 2019-3-20 18:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2019-3-20 14:12 发表
……道德这方面只能放在当时的标准下评判，不能按现在的观念.

道德这方面的标准是有延续性和长期性的，刘备当时就“信义著于四海”，这种“信义”不就几千年来一直被人们所认同吗？哪里只能放在当时的标准下评判呢？但自从用不义的手段取了西川后，他在这方面的声誉和人望是大跌了。

[ 本帖最后由神州擂于 2019-3-20 18:54 编辑 ]

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#10

发表于 2019-3-20 18:57 资料短消息只看该作者

如果我们的孩子从小被教育凭着智谋和策划就可以去夺取别人的政权和地盘；
那么他（她）们长大后为什么不可以也想着凭着智谋和策划去夺取别人的财产和妻子（或丈夫）呢？
这将把社会价值观引向何处？这将造成一个怎样没有人性的社会和世界呢？

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#11

发表于 2019-3-20 19:33 资料短消息只看该作者

有人说刘备原来的信义是装出来的，我不以然。我以为他的信义是真的，而且是出于天性，因为靠装终究会现出原形的，不会那么久地获得那么多人的认同。但是即使天性善良讲信义如刘备者，在外在的压力和诱惑下依然会有不义的行为。那么，对于我们一般人，特别是小孩子又怎么不会在压力和诱惑下发生异化呢？不尽力消解这种压力阻挡这种诱惑，还推波助澜，那么这种危机所导致的严重后果只会加速加重地到来！

[ 本帖最后由神州擂于 2019-3-20 19:41 编辑 ]

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#12

发表于 2019-3-20 22:53 资料短消息只看该作者

回复 #11 神州擂的帖子

刘备的信义确实不是装的，但他后来的“不义行为”，个人认为是他在经历乱世磨砺后作为一个领导的成长，这不是什么屈服于诱惑与压力，而是认清了现实，从而正确分辨应该坚持信义的时候与不应该的时候，毕竟如果刘备只有自己一个人，为信义做出牺牲无可厚非甚至可以称为英雄，但作为一个领导人，为了自我的精神满足拖自己的下属下水，只能说是愚蠢。至于道德，我只能说治世和乱世的道德标准不能一概而论，在东汉末年，《隆中对》的思考方式没办法被认为是不道德，反而是刘备的信义会被称作迂腐和虚伪。因而作为名篇流传后世并没有什么问题，至于说小孩的教育问题。。。我只能说，认为《隆中对》会让孩子的思想异化需要封禁的论点，和认为游戏、电视、电影中的某些情节对小孩影响不好需要封禁的论点没有本质区别，甚至“因噎废食”的倾向更严重。我从小接触这些“不良”作品绝不在少数，然而我自认为三观并没有任何问题，甚至这些“不良”作品更让我认清了人性的罪恶面。说到底，任何事物都具有两面性，对于孩子而言，父母老师的引导才是关键。再说的极端点，一个满脑子只有正能量的人根本不可能存在，即便真的存在也只会被这个社会调教得体无完肤。

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#13

发表于 2019-3-21 09:49 资料文集短消息只看该作者

虽然我对诸葛亮不是特别的褒扬，但是隆中对是战略纵横纲要篇论述，体现的是军事战略。它不是出征前的誓师大会，更不是什么恢弘如雨的出征誓师演讲、誓词，不需要罗列对方的罪行或者说其他的出征理由。出师表是一个出征前的奏章，算是动员大军的文本，诸葛亮说得很明白，因为要兴复汉室还于旧都以及汉贼不两立，王业不偏安，文章的性质不同，所展示的东西就可以不同。

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#14

发表于 2019-3-21 10:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神州擂 于 2019-3-20 17:15 发表
那么，对于那些强盗流氓窃贼来说，只要是为达到自己的目的所采用的策略高明方法巧妙，那他们同样可以流芳千古了？

我覺得神州擂兄這個看法有點啟發性
既然是千古名篇最好有一定道德基礎,至少不能有太大的失德點
像很多偵探小說都探討過完美犯罪,如果完全失德也能進名篇,
那諸葛亮如果寫了一個完美殺人犯罪的文章如果寫得夠好且真的宰了一個人,豈不是也能進名篇

我覺得角度應該這麼看

隆中對沒有很正當的基礎,也沒有太大不正當失德點
放今天的道德標準也只是幾個封建領導人互相推倒,故現代小學課文學這個是可以的

QUOTE:

原帖由周瑜于 2019-3-20 14:08 发表
隆中对指的是战略方向和目标。同一件事，取荆州或者益州，可以有诚信师出有名，也可以没有诚信师出无名，取决于具体实施手段和宣传策略，总之荆州益州是一定要取的。

如果有名無名都一定要取那就等於無理由硬取了
買一件褲子有掉色也退,沒掉色也要退,那就得申請七天無理由退貨啊

當你沒看到褲子之前就已經決定好要退貨了,實際上你寫任何退貨理由都不是真正的理由
諸葛亮如果在隆中已經決定好非得取荊州益州了,那屆時真的抓到個由頭,出師有名聽起來就有點不真實了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-3-21 10:51 编辑 ]

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#15

发表于 2019-3-21 11:51 资料文集短消息只看该作者

这个观点的基础有问题，刘表刘璋对荆州益州的占据本身也不具备法理型，只是在中央政府失序状态下依靠武力占据的既成事实而已，既然得之于武力，就不能排除他人用更强的武力去夺取
在完全无政府状态的绝对丛林法则下，人类从古至今的所有道德准则都没有意义

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#16

发表于 2019-3-25 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 神州擂的帖子

你要看你的标准是什么，专业书不存在道德问题，你这就等于说几百年前教你怎么炖熊掌的书违背动物保护一样，隆中对说的是战略，就要按战略角度去评判，非要从其他角度评判，那这世上没一本好书，孔子还打过人，《论语》也是推崇暴力，不爽就打么？军校也都全关门吧，全是推崇杀人的学科，评判不能这么偏激

回复 #9 神州擂的帖子
刘备的以人为本你觉着现在还适用么，那本说的是资本，那是拿人当东西，早不适合现在的人权观念了

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2019-3-25 19:49 编辑 ]

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#17

发表于 2019-3-26 10:26 资料短消息只看该作者

首先明确一点，“千古名篇”着重的是文章的文学价值、艺术价值等，不能以道德作为简单的评判标准，否则动不动就打打杀杀的水浒、动不动就情情爱爱的红楼从道德层面上还真算不上什么名著。

再说一下《隆中对》的意义，这是它能够成为千古名篇的主要原因。在此之前，刘备集团根本没有任何的发展目标，基本上是扛着一个空口号然后走到哪算哪，而《隆中对》则为刘备集团提出了一个明确的发展方向，并且从战略角度是能够实现的。更可怕的是，刘备集团在《隆中对》的指导下还能一步步完成三分天下的战略目标，而同时期鲁肃的榻上策什么的都仅是一个纸面策划。提前数十年提出战略方向和目标并一步步完成，这才是《隆中对》的伟大之处。

至于说道德层面，当时的道德很简单，忠君爱国加上孝顺父母兄友弟恭什么的就很完美了。相比于曹操手握皇帝的大义，刘备有个汉室宗亲的头衔且一直声称致力于铲除国贼兴复汉室，道德上还真没什么问题。楼主说的那些都是战略上的问题，我明确说你不行让我来，这叫“有德者居之”。刘表、刘璋也不是什么道德楷模，所以没什么好指责的。

总的来说，楼主觉得《隆中对》不算“千古名篇”，觉得是阴谋论的想法有失偏颇。那个时候就算诸葛亮把隆中对给刘表刘璋看，刘表刘璋也不会认为刘备有这个能力。只有刘备知道，这是他这一辈子最重要的论对，这给他未来的路指明了方向。

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#18

发表于 2019-9-16 08:46 资料短消息只看该作者

刘璋把刘备请到家里去帮忙看家护院，结果家被刘备占了。这在道德道义上没问题吗？那只能说明你的道德标准有问题了。

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#19

发表于 2019-9-16 12:25 资料文集短消息只看该作者

乱世讲道德是一件颇为幽默的事情，三国哪个军阀的地盘是用道德获得的？再往上推汉朝他祖宗刘邦夺取江山是靠道德的吗

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	神州擂

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#20

发表于 2019-9-16 14:47 资料短消息只看该作者

有没有道德不是光看你有没有地盘。刘备在荆州退走时也没有地盘，为啥有那么多老百姓离乡背井拖家带口来跟着他？还不是因为他有信义有道德得人心嘛。刘备最大的优势和资源就在这，这么明摆着的事实也视而不见抹杀于无形吗？

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#21

发表于 2019-9-17 08:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 神州擂的帖子

这就证明是假道德呗。平时装个样子讲讲道德、信义。真的要抢地盘了，还讲什么道德、信义。真实面目大暴露呗。

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#22

发表于 2019-9-17 21:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 神州擂的帖子

道德和诡谲并不一定完全矛盾。

刘备在荆州新野发展，怎么会没地盘？有很多人愿意跟着走，说明刘备把这一带治理的很好，同时又很会收揽人心。

刘备夺刘璋的土地那是另一回事，是权贵之间的斗阵，普通老百姓只讲究谁给饭吃，谁让日子过得好，不管谁当老大。

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	神州擂

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#23

发表于 2019-9-22 01:23 资料短消息只看该作者

回复 #21 燕京晓林的帖子

看一个人不能只看一时一事，要全面的看一生一世地看。刘备早年的道德道义可不是装的，人民的眼晴是雪亮的。至于夺刘璋的益州的确是他道德道义上的污点，此后再没有人以“信义著于四海”夸他了(如果谁还那么夸他反是骂他了)。但完人本来也是没有的，谁不会有些瑕疵污点？从主要的方面看，他不失为一位仁厚的长者。即使是失义地夺了益州后，他也没有对刘璋下毒手，就仍是体现了他善良的本性和真实面目。

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#24

发表于 2019-9-22 01:41 资料短消息只看该作者

回复 #22 江山笑的帖子

领荆州牧的是刘表，不是刘备，他能有什么地盘？刘表虽然表面客气，但暗中是防着刘备的，也不允许他有地盘。至于他会收揽人心，这不必多说，他一贯如此，天生就这样，早就名声在外了。
普通老百姓除了物质生活的需要外，也有精神道德方面的需求。你只强调一个方面，就显得片面不公正了。

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#25

发表于 2019-9-22 09:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神州擂 于 2019-9-22 01:23 发表
看一个人不能只看一时一事，要全面的看一生一世地看。刘备早年的道德道义可不是装的，人民的眼晴是雪亮的。至于夺刘璋的益州的确是他道德道义上的污点，此后再没有人以“信义著于四海”夸他了(如果谁还那么夸他 ...

你这个说的就没啥道理。
刘备背信弃义夺了刘璋的益州，刘璋最后为了百姓的安全，成都直接就投降了，刘备没杀刘璋有什么可歌颂的呢？你看看敌人投降之后不杀的多了去了，曹操那边你可以找出一大把，难道你可以据此说曹操比刘备仁义夺了？

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#26

发表于 2019-9-22 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

刘备的问题是平时满口仁义，也能做到仁义。但在关键问题上做不到仁义，总是行非法之事（套用印度的观点）。最典型的就是阴谋夺取同宗刘璋的基业，以及背弃伦常娶刘璋的寡嫂。

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发表于 2019-9-22 11:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-9-22 09:44 发表
你这个说的就没啥道理。刘备背信弃义夺了刘璋的益州，刘璋最后为了百姓的安全，成都直接就投降了，刘备没杀刘璋有什么可歌颂的呢？你看看敌人投降之后不杀的多了去了，曹操那边你可以找出一大把，难道你可以据此说曹操比刘备仁义夺了？

全面地评价一个人物怎么没啥道理呢？难道片面地评价人物才有道理？刘备夺刘璋的益州是背信弃义，但这只是他整个生涯中一个污点，并不能由此就抹杀了他曾经的亮点。刘备不杀刘璋虽然不值得歌颂，但也说明他不是那种心肠狠毒的人。曹操虽也有不杀降，但却有屠城的记录，而刘备就没有。两相比较，高下立判。总而言之，用现在的话说：曹操胜在智商，刘备胜在情商。

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#28

发表于 2019-9-22 12:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-22 11:24 发表
刘备的问题是平时满口仁义，也能做到仁义。但在关键问题上做不到仁义，总是行非法之事（套用印度的观点）。最典型的就是阴谋夺取同宗刘璋的基业，以及背弃伦常娶刘璋的寡嫂。

刘备在关键问题上做不到仁义总是行非法之事？这个不完全符合事实吧。他夺刘璋的基业是不义，但他娶刘璋的寡嫂反而可能说明他的仁义——他想对他曾经的不义作一点补偿。

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#29

发表于 2019-9-22 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 神州擂的帖子

《二主妃子传》：先主既定益州，而孙夫人还吴，㈠群下劝先主聘后，先主疑与瑁同族，法正进曰：“论其亲疏，何与晋文之於子圉乎？”於是纳后为夫人。

习凿齿曰：夫婚姻，人伦之始，王化之本，匹夫犹不可以无礼，而况人君乎？晋文废礼行权，以济其业，故子犯曰，有求于人，必先从之，将夺其国，何有於妻，非无故而违礼教者也。今先主无权事之偪，而引前失以为譬，非导其君以尧、舜之道者。先主从之，过矣。
　　
刘备的廉耻之心还是有的。但在重大利益面前，他总是选择对自己有利的做法，而不是以仁义为准绳。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-9-22 15:45 编辑 ]

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#30

发表于 2019-9-22 16:56 资料文集短消息只看该作者

刘备被道德害得半辈子颠沛流离，孙策夺江东，曹操灭军阀讲什么道德，还不是照样稳定了地方。

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