小议赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蓝纱枫

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#31

发表于 2004-10-28 00:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-26, 13:53:17发表
那就一时找不到了

不过刘邦亲自统兵，通过谋士献计打的胜仗还是满多的

那好，就等桓兄找出汉高祖的相关战事来证明一下了。

不过相对而言，刘备可是击败过夏侯惇与于禁的联合进兵，于禁乃魏五子之一，太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重 ————要这么看，其实刘备并不弱啊。

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#32

发表于 2004-10-28 20:41 资料主页短消息只看该作者

韩信虽说刘邦能带10万兵，但并不是指他独当一面，而是有几个副手。平时刘邦打仗几乎没自己决断过（我说的是楚汉相争时期，即便是灭秦也不是每仗都是自己打的，攻陈留不就是靠郦食其的计谋么？）

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#33

发表于 2004-10-29 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2004-10-28, 0:56:04发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-26, 13:53:17发表
那就一时找不到了

不过刘邦亲自统兵，通过谋士献计打的胜仗还是满多的

那好，就等桓兄找出汉高祖的相关战事来证明一下了。

不过相对而言，刘备可是击败过夏侯惇与于禁的联合进兵，于禁乃魏五子之一，太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重 ————要这么看，其实刘备并不弱啊。

刘备打仗还是可以的，输的次数虽然挺多，但是只输给过3个人吧，曹操，吕布，小陆

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	大便君

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#34

发表于 2004-10-29 20:29 资料短消息只看该作者

部下不听他指挥，别说曹仁，就是曹爽他也不见得打得过

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#35

发表于 2004-10-30 12:10 资料主页短消息只看该作者

Galeco同意原作者的观点。但认为赵云的确难逃一些侍卫色彩。正因为这样，心中门第观念实际上比较深的诸葛孔明也不怎么重用赵云。

大耳实际并不善用人，特别是前期。像糜芳这种垃圾浸染长期给与重任，当然并不否认糜竺的影响。赵子龙在他那里，真是长期屈才。

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	大便君

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#36

发表于 2004-10-30 12:39 资料短消息只看该作者

靡芳能力并不差，人品差点而已

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#37

发表于 2004-10-31 01:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-29, 17:03:03发表
大耳还输过给一个曹仁.

高顺也打败过刘大耳啊。

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#38

发表于 2004-11-9 15:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般

当时刘备逃的凄凄惨惨，那有兵来给他带？
当年赵云吓退曹兵之事可比诸葛的空城计，如何不是智？

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#39

发表于 2004-11-9 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

带几百人冲击数万人与单枪匹马冲阵一样只是表现勇猛而已，谈不上统率

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#40

发表于 2004-11-10 11:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由【蜀】赵云于2004-11-09, 17:05:13发表
带几百人冲击数万人与单枪匹马冲阵一样只是表现勇猛而已，谈不上统率

问题是手下几百人都没有死，就是统帅了

如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅

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#41

发表于 2004-11-10 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由布衣侯于2004-11-09, 15:03:54发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般

当时刘备逃的凄凄惨惨，那有兵来给他带？
当年赵云吓退曹兵之事可比诸葛的空城计，如何不是智？

偶没说汉水的“空城计”不是智哈

即使有兵给他带，死光光了也不能算在统帅力里面

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#42

发表于 2004-11-10 14:09 资料短消息只看该作者

谁告诉你八百人都没死的？

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#43

发表于 2004-11-10 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-11-10, 11:40:58发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了

如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅

不敢苟同！张辽作为一城之主，在不能必保冲阵成功的前提下，带区区800人冲击数万人，能全身而退固然鼓舞士气，若有闪失，城池危矣！因而，不从事后诸葛的角度来看，说有点冒失也不过。甚至与孙权有的一比！
如果按照你的推理方法，三国中统率最高的无疑非甘宁莫属，百骑劫营，毫发无损！

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#44

发表于 2004-11-10 16:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由【蜀】赵云于2004-11-10, 14:27:20发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-10, 11:40:58发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了

如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅

不敢苟同！张辽作为一城之主，在不能必保冲阵成功的前提下，带区区800人冲击数万人，能全身而退固然鼓舞士气，若有闪失，城池危矣！因而，不从事后诸葛的角度来看，说有点冒失也不过。甚至与孙权有的一比！
如果按照你的推理方法，三国中统率最高的无疑非甘宁莫属，百骑劫营，毫发无损！

偶也没有认为张辽最高呀,只是认为比赵云强多了

甘宁那个的确不错,所以他的统帅应该设定得比较高

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#45

发表于 2004-11-10 16:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2004-11-10, 14:09:26发表
谁告诉你八百人都没死的？

偶是说没怎么死,不是说没死呀

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#46

发表于 2004-11-10 18:12 资料短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-11-10, 16:40:01发表
偶是说没怎么死,不是说没死呀

问题是手下几百人都没有死，就是统帅了——这是你的原话

再说了，那没怎么死是从哪得来的结论？

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#47

发表于 2004-11-10 20:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2004-11-10, 18:12:28发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了——这是你的原话

再说了，那没怎么死是从哪得来的结论？

明旦，辽被甲持戟，先登陷阵，杀数十人，斩二大将，大呼自名，冲垒入至权麾下。权大惊，不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽急击围开，将麾下数十人得出。馀众号呼曰：“将军弃我乎？”辽复还突围，拔出馀众，权人马皆披靡，无敢当者。
——《资治通鉴[汉纪五十九]孝献皇帝壬建安二十年》

说没死是口误，不好意思，原意是没怎么死

张辽可以拔出余众，可见损失不大

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#48

发表于 2004-11-10 20:52 资料主页短消息只看该作者

反正一句话，你把<云别传>当正史，赵云就是文武双全。你把它当野史，赵云就是个明显逊于魏延的普通武将。

至于加不加<云别传>，似乎论坛里多以挺赵贬赵而分，很少人真正考虑其中的含义。我个人观点比较中立，但只是想指出一下，<云别传>的历史地位比<晋书>不知道差几个档次。那么接受<云别传>的同时也应该接受<晋书>里面的司马懿大破诸葛亮的说法。

挺赵和贬司马几乎是同一类人，我只是希望大家不要对赵云和司马懿厚此薄彼就行了。

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	大便君

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#49

发表于 2004-11-10 21:59 资料短消息只看该作者

首先只带了几十个冲出来,剩下七百多被吴军围起来砍得直喊救命,等张辽再冲进去救时那些小兵会没怎么死?

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#50

发表于 2004-11-11 11:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2004-11-10, 21:59:25发表
首先只带了几十个冲出来,剩下七百多被吴军围起来砍得直喊救命,等张辽再冲进去救时那些小兵会没怎么死?

他又能杀回去把陷入吴军重围中的兵卒都救出来，古今名将，少有其匹

至于这些兵卒中伤亡了多少，不好说，但我觉得不会多，因为如果伤亡太多，剩下的就不会叫“众”了。如果伤亡很多，书中应该会有说明，如“比及拔出余众，伤亡已多”之类

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#51

发表于 2004-11-11 13:13 资料短消息只看该作者

八百人出去死得剩一百也能叫“众”的，史书要记载的是张辽的勇猛，自然不会去写他手下小兵的伤亡，你没见连一起出城的李典都没写么？仿佛丫不存在似的

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#52

发表于 2004-11-11 13:44 资料主页短消息只看该作者

有点主观色彩吧, 死的人数不会少. 毕竟是被围击过. (被切断部队联系还好意思说是统帅高? 勇就勇吧. )

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#53

发表于 2004-11-12 15:13 资料主页短消息只看该作者

赵云统帅骑兵比较合适，这和最初的“主骑”是能联系起来的，但是蜀刘一直没有骑兵部队，赵云就只好领几百步兵当个小校尉用了……

张辽的确不错，斩冒顿，平天柱，镇合肥，但是张辽攻打冒顿，引许诸于禁徐晃分四路下山，奋力急攻，冒顿大乱，辽拍马斩冒顿于马下，余众皆降。

平天柱也不是一个人去的，还有于禁……而最后镇守合肥的时候乐进、李典可是都在啊，张辽自己一个人干过什么？思考中……

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#54

发表于 2004-11-29 20:52 资料文集短消息只看该作者

赵云,黄忠鹰犬尔. 五虎将领最有功绩的是关羽,死前最后襄樊战役是经典之作
其次是张飞,关键先生.取成都降严颜,夺汉中,击退张合.
再次黄忠,除了斩夏侯,其他好像也没啥了.
老四是赵云,保家大将.关键战役没打几个,防守,突围的本事到是不错.候是最后一个封的,就知道打仗几乎用不到他.
最后是马超,不是说他烂,至少能跟曹操对打,还打了个曹操丢盔卸甲.不过进位汉中王后就死了,没什么的显露出来的.只有外人说他勇冠羌胡了.他和赵云两人分别镇守边关.大战没怎么参与.
不过真的论坐次,老赵兄可是差远了,左右前后四将军,四个分别是马超,黄忠,关羽,张飞.五虎将其实只有四虎将啊.三国志也说赵云和夏侯婴一样,夏侯婴是刘邦的"车夫"啊.差不多意思就是跟看家的一样.

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#55

发表于 2004-11-30 08:22 资料主页短消息只看该作者

历史上马超虽然本事不大，品德也不怎么样，但他为刘备立下的功劳还是不小的。刘备花了一年的功夫才攻克雒成，可是人家马超一到成都就投降了。另外，马氏家族在西部的影响也不小，你看给朝廷上表刘备为汉中王时，有资格起草的还就一个马超。因此，按功绩我认为

1。马超(大功二，小功一，刘备手下期间无过)
2。张飞(大功二，大过一)
3。关羽(大功二，大过一，小过一)
4。黄忠(大功一，无过)
5。赵云(小功一，小过一)

后来刘备称帝，马超官居嫖妓将军，是当时蜀汉朝廷的首席武官。

1。马超攻克成都为大功，势力影响为大功(例如和西胡，给朝廷上表都用到了他的关系)；举报彭漾为小功。
2。张飞克严颜，张合为两大功；初期丢失徐州为大过。
3。关羽水淹七军，确保荆州在刘备入主西川为大功；丢失荆州为大过，曾被鲁肃驳的没话说为小过。
4。斩夏侯渊为大功。
5。(<云别传>不论，它与<三国志>出入太大)顺利入川为小功，箕谷受挫为小过。

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#56

发表于 2004-11-30 09:20 资料文集短消息只看该作者

骠骑??

马超的官职是最高的了,他那个左将军是最大的,比老关的官阶都大. 那个赵,在汉中大战的时候,才封个虎威将军(这个还是赐的,还不是什么官名),刘备死了,才封了候.四个人智力张飞并非是智力最差的一个,其实张爷的智力估计在70左右吧,张合那厮只有20个人逃回去了,也只有张飞有本事.张飞据说还是个书法家,比刘备,关羽应该多识点书吧.那个老黄也并非在彝林之战被杀的,早在蜀吴大战前马超和黄忠就病死掉了. 然后蜀吴大战,接连关羽张飞被杀.蜀国就只有魏严了,说起来魏严比老赵的官阶都大.魏严早就是候了,老赵怎么也不是候.

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#57

发表于 2004-11-30 11:49 资料主页短消息只看该作者

鹰派兄：论能力当然马超远不及关张，说他在黄忠之下也不为过。

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#58

发表于 2004-11-30 12:27 资料文集短消息只看该作者

马超不算差了,他在西凉总还是有两把刷子.以他的影响力,呼者应万.甚得羌胡欢心,川军闻风而降.可见统率力十分超群.只跟上场打仗的武夫还是有区别得.杨阜甚至说马超有英布,韩信之勇.许褚比马超要厉害,到底也是没打起来,况且许褚不过是个内侍,其他虎将连许褚都没见到过.谁知道许褚蛮力有多厉害.况且他死的早,没什么大功绩.尚且诸葛村夫也赞他文武双全,勇猛过人.三国志也是关张马黄赵这么列传的.马好歹算老三了.他兵败凉州,非战不利,而不破智啊.当时马腾已经落入曹贼手中了,难道要马超归降曹操吗,这样说不定可以保全一家子的活路.

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#59

发表于 2004-11-30 14:10 资料主页短消息只看该作者

呵呵，我当然不是说马超差了，我要是贬马何必说他在五虎里面功劳第一呢？

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#60

发表于 2004-11-30 14:27 资料文集短消息只看该作者

不过资治通鉴和三国志有些不同,三国志写蜀的到少些.尤其是司马对诸葛的时候,对褒司马而贬诸葛. 不过资治通鉴对蜀国好像写的详细多了,描写赵云勇猛的也比较多.真不知该信哪个

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