原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 20:38 发表
大多数老百姓确实只关心当前。人生苦短嘛，千秋万代和他们没什么关系。世间的主宰们为了执政方便，把同样的故事翻一面再炒一遍确实是有的。就像曹操，皇权专制的时候骂得要死，现在张扬个性，又要翻案。就是这么 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 21:15 发表
A.黄世仁首先是地主，有了余钱才放贷，而且他放贷的对象、杨白劳就是他的佃农，至少是他的员工。中国自汉朝以来就有"皇权不下乡"的说法，农村一直是乡贤自治，宗族自治。乡下的宗法关系网是很严密的。当然，你可以说黄杨不同姓，杨白劳很可能只是奔来躲官府的外乡人，受黄世仁庇护而已。但是不论从两汉还是欧洲来看，这种庇护关系恰恰就是家臣的起源。所以黄世仁这种做法，是为封建道统和法理所不容的。

至于更高的层面黄没有发言权，这是专制体制的问题，我是赞成搞省级民主的。

B.现在来讲第二个问题。你是认同“欠债还钱，天经地义”的对吧？我不这么认为。给你看一段圣经，马太福音6：12-15

圣经并不支持欠债还钱。相反圣经明确说了，“ 你们不饶恕人的过犯、你们的天父也必不饶恕你们的过犯”。如145#所述黄世仁也有过错，他不免杨白劳的债，上帝也不会宽恕他的债。耶稣的诞辰12月25日，正是太阳神的诞辰，艳阳你对此可有感触？

C.你认为慈善不能只靠民间力量，我认为更不能指望官方。官员贪腐赈灾粮，把老鼠屎混粥里分发给灾民还少啦。至于后面那两个例子，我是赞成动员的。所谓天下兴亡匹夫有责，有才能的人全在神隐，让无能的人去充当炮灰，这是什么世道？最高统治者是昏君吗？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 22:02 发表
A.你在这里提了菜价与付出无关，后面的帖我也看你说女主人的情绪是“无谓”的。那我问你，为何有机农产品就是要卖得更贵呢？为什么同样的东西，手工做的通常比机床加工出来的更贵呢？我在#128提出了价值的两种定义。你认为无关无谓，那得拿出第三种定义来。按前两种定义，就是有关有谓的。在这种情况下，你用无知之幕达成的共识是否公平合理，经不起理性的质疑哦。

B1.整个阶层统一发“大费”，"正费"，那效率不是很低。不需要的人分摊了大量资源，需要的人没有任何办法增加资源的效率。换句话说，不管你多么努力的服务，你拿到手的钱都是一样的，这样搞社会的服务品质如何提升？

B2.你所谓的卖惨是指乞丐，以及自残身体的佛门外道是吧？有意从事这些行业的人确实属于脑残邪门，不值得提倡；但也有很多确实是残疾人，真的很可怜。一刀切不人道。

至于强者被拖垮，我认为是你对善良的认知有含糊的地方。善良是一种素养，而不是能力。善良的强者就相当于有才艺的强者，他们也会有落魄的时候。这种情况下坚持保留才艺，那就是梵高。梵高就是你说的那种被善良拖垮的圣徒，他救济穷人能够救济到自己只剩内衣，最后还发了疯。这样的人确实非常值得同情，社会也需要这样的人。但是梵高只有一个，他死了一百多年了，再无后继者。所以你说的理由，仅限于极少数人。这样的人，区别对待即可。就像梵高虽然惨，但是他有个一直救济他的兄弟，给他的钱不比小康人家挣得少，这亦是上帝对梵高的关爱之处。

B3.至于歪楼到阶级对立这一点，说老实话，我并没有刻意强调，你似乎对这一点很纠结。我的文字风格就像鲁迅，行文之中常常暗含几枝冷箭，射中了你的痛处，我表示很遗憾。但我认为有伤不治，次次中箭，这太关二哥了，不大明智。

C.你说的我很赞成。但是特定企业为啥要面对一个又一个伸手党呢？因为没有行会，企业与企业不能手拉手团结起来。当然，没有行会这又涉及中国的自古以来的体制问题。这种问题你一般是回避思考讨论的

原帖由 橙炎陽 于 2019-2-14 12:20 发表
以後社會上的交易可以成立兩個市場
1. 光明區市場,所有交易由無知之幕設置自助完成,政府只規管督促履約,違約者直接從簡審判,和排查一些IT故障之類的問題,每筆交易視節約的法律成本補貼一點資金
2. 黑暗區市場,所有交易參照現在的方式,簡單用合同法規管,有問題找法院

你想買任何東西都可以自由選擇一個市場
兩個市場下來最終那一個市場的人,產品更優秀,不言自喻,最終社會自然會淘汰一個,不必強推令人信服,我敢說光明市場不管是買方還是賣方肯定是商譽最高的

比如工廠招工吧,你作為信息差的工人方,你肯定傾向去光明區市場交易,你作為信息量好的一方,光明區工人多,而且傾向誠實,你工廠主不在光明區招工,不就明擺說自己想坑人嘛,所以也只能去光明區,從工人角度光明區肯定工資高了,從工廠角度,光明區好招人,另外招工有省下來的法律補貼金,加上日後省卻了很多勞動糾紛,其實也合算

至於少部分堅持不能信服的,那就自己去黑暗區自生自滅互相坑害囉,我表示很支持

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表

A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道，别人问他怎样证道，他说“如人饮水，冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的，但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说，就不合适了。以你举的卖菜为例，农民本人可能觉得这菜就值5元，但交易后他回去跟老婆一说，老婆把他骂一顿，说哪里哪里要用钱，我又如何如何辛苦了，要卖7元才够本。农民一想对啊，我怎么没想到，不是我的问题，一定是无知之幕使了坏，这东西用不得，既亏了钱，还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付？

A. 黃世仁用高利貸坑楊是不對,但在此之前黃沒有做錯甚麼,換句話說你要當年所有的地主為佃農吃不飽飯問題買單?地主也只是政策下的一個棋子
要為楊白勞的問題買單沒有一點合理性,楊的悲劇在於時代不進步,你抓另一個當代吃上飽飯的人要他買單,古往今來都沒有合法性

就像日本侵華有的人家破人亡,有的人家沒破,人也沒亡,你意思說沒有家破人亡者應該對家破人亡者買單?

B. 你還是喜歡把問題局限在還不還錢上,如果黃世仁現在不旨望還錢了,也不借錢給楊了,你又能咋的?這時你又要鼓吹甚麼理論讓楊吃上飽飯?
楊如果沒錢去看病也得賴帳,如果當年有飯店,他去吃飯也肯定沒錢付的,小孩上學也肯定沒學費交,按你這麼說醫院,飯店老闆,學院,都得給楊免單囉?
楊要是騎三輪車撞了豪車,肯定也得免單
還是說這些錢都應該在同鄉找個就近地主買單?

按你說的國民只要有困難,可以就近找個大戶用賴帳手段解決,那國家存在意義是?
反之如果大戶們全部承擔了國家的所有職能,那大戶就沒有交稅的必要了,應該是國家向大戶補貼

稅收的原意就是國家徵用大量有錢人的財富去進行再分配,換句話說就是國家統一收錢做慈善(當然這種慈善我們現在細化其它名詞,比如社會服務,基建,軍警醫消等,但原則上還是慈善)
如果你把慈善職能又刨出來還給民間,那國家職能是啥?收稅造軍火?純粹安防功能了?

C. (不腐敗的)官方慈善優點是效率高,收帳公平,放帳公平,專業,規模經濟
就像打仗一樣,國家組織人民訓練成軍隊肯定比人民自發練武裝備要有效率

1. 像你說的有窮人吃不飽飯應該由附近的富人放糧如果是成立的
2. 那窮人看不起病應該由附近的醫生義診了
3. 窮人上不起學應該由附近的有識之士義教
4. 窮人穿不起衣服就應該由附近的裁縫店義派
5. 窮人有生命危險應該由附近的壯漢見義勇為

如果1成立,2345都得成立,如果你認為2345不成立,那1又如何成立?

像你說的就不是天下興亡匹夫有責了,絕大部分匹夫都是無責,你單純就是鎗打出頭鳥抓幾個人去負全責
道德綁架不可取

老百姓找解放軍求助可以不付錢
但是軍警戰士不能不領工資

說白了宏觀職能應該由國家調控

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 17:52 发表
呵呵呵，讲诡辩不幽默，谁在诡辩呢？

如果像你说的，农民老婆也进无知之幕，那么地主是不是也要叫库管，运输队长，财务，乃至管家都进去？这么多人进去之后就是民主表决了，如果左翼的力量占多数，或者有老毛 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-19 09:59 发表
你的光明黑暗社区都是自由市场这个假设很理想，你自己也同意自由市场倾向资本。那么“二八定律”依然起作用，只要“二八定律”起作用，就不再是自由市场。垄断或者寡头市场的价格并不符合大多数群众的心理期望， ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:24 发表
A.你需要理一下思路。你既然也同意消费者期望值，为什么不包括生产者的期望值呢？边际效应实际上是包含这两者的，生产者的期望值必定与付出的劳动力成正比。价值与效率不成正比，相反往往还成反比。所以回到后面的例子，劳动者种菜累，对产品期望值必定高，因此菜价贵。这是很合理的

使用无知之幕，不但不会降低蔬菜的市场价，相反会提高售价。因为一个市场，效率高的必然主宰市场，因为效率高，期望值势必低，因此市场价必然低于无知之幕出来的售价。即是说，使用无知之幕，会提高物价。

另外，市场也分自由市场，垄断市场，寡头市场。大地主，大资本家，或者国家垄断的市场定价，老百姓一贯是骂的，可见这样的市场价并不公平。使用无知之幕，这些人必定亏钱，你认为他们是否会赞成？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:24 发表
B3.开帖就不必了，我并不想专门谈阶级对立，只是很多现象存在阶级对立。而以往历次讨论，你的阶级倾向非常明显。

你還是一個老套路,表面上在批判黃世仁趁火打劫,實際上希望強制要黃救濟屬下,
你就跟這個編故事的人思路一致了:不救濟屬下必須要跟趁火打劫二者綁一起來說,不然你找不到紅字的道義立足點


我問題一分為二問得很清楚了
1. 趁火打劫不行, 2. 那不救濟屬下行不行?

A. 黃世仁用高利貸坑楊是不對,但在此之前黃沒有做錯甚麼,換句話說你要當年所有的地主為佃農吃不飽飯問題買單?地主也只是政策下的一個棋子
要為楊白勞的問題買單沒有一點合理性,楊的悲劇在於時代不進步,你抓另一個當代吃上飽飯的人要他買單,古往今來都沒有合法性

就像日本侵華有的人家破人亡,有的人家沒破,人也沒亡,你意思說沒有家破人亡者應該對家破人亡者買單?

B. 你還是喜歡把問題局限在還不還錢上,如果黃世仁現在不旨望還錢了,也不借錢給楊了,你又能咋的?這時你又要鼓吹甚麼理論讓楊吃上飽飯?
楊如果沒錢去看病也得賴帳,如果當年有飯店,他去吃飯也肯定沒錢付的,小孩上學也肯定沒學費交,按你這麼說醫院,飯店老闆,學院,都得給楊免單囉?
楊要是騎三輪車撞了豪車,肯定也得免單
還是說這些錢都應該在同鄉找個就近地主買單?

按你說的國民只要有困難,可以就近找個大戶用賴帳手段解決,那國家存在意義是?
反之如果大戶們全部承擔了國家的所有職能,那大戶就沒有交稅的必要了,應該是國家向大戶補貼

稅收的原意就是國家徵用大量有錢人的財富去進行再分配,換句話說就是國家統一收錢做慈善(當然這種慈善我們現在細化其它名詞,比如社會服務,基建,軍警醫消等,但原則上還是慈善)
如果你把慈善職能又刨出來還給民間,那國家職能是啥?收稅造軍火?純粹安防功能了?

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我這麼跟你說這個故事的真正主旨吧:

楊的悲劇在於時代政策問題,一個佃農再怎麼辛勞,也是沒法有尊嚴地生存的
而這個問題的徵結,應該責難整個社會

黃這個人物,有他沒他都沒差,沒有黃世仁,或者整條村子要是都窮光蛋,楊本質上還是差不多,只是自殺或者說很可憐地活著的小區別,按你的評分,都屬於生活水平不合格
黃只是一個具有藝術性的反派人物,讓情節更豐滿
你就抓這麼一個藝術情節說就是黃的責任,必須讓每個富人都救濟,這屬於抓錯用神

故事把黃換成另一個窮人,或者換成一個洋人,或者換成一個仙人,或者換成一個妖精,一個外星人其實都一樣的
如果故事一開始改成說楊白勞是借了另一個窮人的錢還不起自殺,或者借了狐仙的錢還不起自殺,你此刻又能說個啥呢?你去罵窮人?還是罵狐仙?
像我的理解就三觀正當了:不管楊是借誰的錢,問題不在於放貸者,當代的國家政策應該負全責,為什麼把一個農民逼到走投無路?

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 16:29 发表
A.你说的无非就是这样，穷人有难，地主只有两个选项：1.趁火打劫，2.见死不救。诚然，两弊取其轻，见死不救肯定比趁火打劫更高，不管现实还是道德。但是有能力的地主为什么不能承担社会责任，做选项3：救济穷人，发展家臣呢？你说那种两弊取其轻的，只适合富农甚至中农。地主这个阶层，是需要承担社会责任的。

不然，像毛时代那样搞平均主义，杀富济贫。或者唐朝、以色列那样的授田制，土地归公。直接消灭地主，消灭财富传承。你是不是觉得这种模式更适合中富农？

B.至于国家职能的问题，正如本帖所见，你眼中看到的传统地主，大多只有中富农的水平。而我眼中的官员，大多也只有乡绅的格局与知识。这种情况下，指望甩锅给国家搞慈善，必定是入不敷出，加重所有阶层的负担。所以体制虽然有，但还是要看人。每一种体制对于各阶层臣民的水平都是有要求的。中国古代这种体制，对国民要求比中国人实际水平高，因此不合适。

C.至于把农民逼上绝路，专制国家肯定是有责任的。如果不是专制君主，各级官员毫无专业知识，乱派徭役，根本不会有那么多农民破产逃难；如果不是因为专制君主与各级官员的猜忌，地主阶层也不会战战兢兢不能升级为领主。这也是我一直批判体制的原因。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 16:53 发表
我认为一个真正的地主，或者有才能的地主，同情穷人是正当的，这样才能够发家。你对此有异议，以前我觉得你代表的是地主阶层，现在我认为你代表的仅仅是刚从中富农阶层跨入地主阶层的那一小部分人群而已。司马光更像一个真正的地主，他比你强调感恩。

我觉得川普又比司马光高一级，他就愿意为穷白左发声办事，他也因此当上了总统。所以你觉得有害的东西，在我看来在这个世界上大行其道。 正如《道德经》所言：“圣人在天下,歙歙为天下浑其心。百姓皆注其耳 目,圣人皆孩之。”

PS：有道是会哭的孩子有奶喝，什么技能都没有还不会哭，那就是牲口了。

A. 這不是我的看法,我認為地主,乃至富農,中農全都需要承擔社會責任
但是這個社會責任需要透過國家牽頭來完成,我不同意由個人,或數個人組織來完成

放黃世仁那個時代,如果國家拒絕牽頭做這件事,那地主確實只有這兩個選項,我認為黃見死不救沒太大問題
黃本身也不涉足國家政策,也沒有具體管理楊的生產過程

你非要黃不能見死不救,又是士大夫,又是地土管理佃農,是不是有點東拉西扯了,具體說穿了還是法理上說不圓

B. 國家的錢實際上就是人民的錢,沒有甩鍋這麼一說,國家本身又不生產錢
國家再怎麼說也比個人強大太多,你說個人甩鍋給國家,這個說法我簡直汗流滿面
個體不論是財力上和實力上都跟國家體制沒有可比性,你要個體去履行國家難以履行的難題

你這種話說出來跟明搶沒啥區別,古代當山賊的直接像你這麼說得了:
國家混亂,所以找你們古主開刀,你們不要甩鍋哈

C. 體制有問題找體制買單,不能找體制內既得利益者買單,這邏輯很清楚吧
如果你去一家餐廳男顧客消費雙倍,女顧客免單,那你覺得不公平,你找餐廳賠錢
你捉抓門口一個女顧客非要她付錢給你是啥意思?