原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 13:45 发表
1.很多时候大家追求的不是最有利，而是最无害。按你的逻辑，在无知之幕里面商量是A，出来变成B，B不是最有利，而是最无害，这样也要做有罪推定？我认为应该做无罪推定，A方案有欠缺更合理。

2.看你举这个例子只能说你没干过开发设计。做好客户改需求是地球上再常见不过的事情，不仅反复改，而且立刻就要。批评你做的不中意是经常的，你还得加班干。心情肯定是糟糕的，很多人甚至因此不干了。这就是设计开发这行的行业压力，不然哪来的高薪。所以我说你的想法太不现实。

3.那你如何解释颜色革命呢？那些人是活不下去了吗？他们革命的正义性是啥？

4.多数人暴政的本质是水平不够，而不仅仅是知识。拉美左翼经常搞的国有化，不也是新时代的打土豪分田地么，你认同这种做法？你觉得无知之幕能怎样避免这种决策？

5.你举这两个例子和政府有啥关系？群众与业主之间的矛盾吧，这种突发矛盾无知之幕可以预料？

PS：你大多数时候，用词都是礼貌客气的，但是如果内心缺乏尊重，这些形式上东西做得再多，也不大容易得到别人的好感。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 15:46 发表

1.这就是我与你的基本分歧所在了。你认为诚信，契约精神是社会合作的基础，而我认为挑剔攀比是社会进步的源动力。如前所述，人类就其智力而言，本来并不知道自己要的是哪种生活，但一种具体的生活出现之后，人性就会做出判断，好还是不好；好的接受，不好的抱怨反抗。如果这点人性没有了，社会就会停滞，甚至倒退。进入无欲无求的穷困境地。这是我的观点。

2.不合理的东西却是现实存在的，存在即是合理，我认为这其中有更深刻的人性真理，如第一点所述，而这被你忽略了。

3.你的意思是，硬革命有正义性，软革命不一定？收益与风险不足以说明正义性。

4.重点不在于期限，而在于执行。一个有缺陷的政策却要求强制执行，那就是暴政了。你在这一点上总是强调诚信啦，契约这些的重要性，却很少考虑受害者的承受能力，这是我质疑的点。

至于你说吃低保这个例子，中国能吃低保的多是关系户，不提也罢。在北欧，失业保障就很高，你有听说过这种人？我认为这种双标在现实中并不多见，不知道你为什么认为很多。

5.我还是那个观点，底层群众的承受力很有限，事实上长期生活在底层的很多人都不再是好人，这种情况下再不解决他们的“利己”诉求和呐喊，他们就会进一步堕落为流氓盗匪娼妓。富人的利己行为多数是贪婪，是一种堕落，而穷人的利己行为很多只是一种自救意识，再不利己就无法保持基本的良善。这就是为什么我赞成穷人立场，反对富人立场。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 17:30 发表

1.挑剔的恰恰是这一单，而不是下一单。就像91楼你后来编辑的，你认为原则性的矛盾不改，事实上软件行业遇到改需求要重干几个月活的事是很常见的。老板不会因为你有意见就去得罪客户。现阶段的技术也没有发展到，只要短短几天几小时我就能先做一个试用版的给你看看。

2.我写了两遍你都没有看见底层的承受力很有限，做开发的当然也值得同情，但是他们薪水高，可以用其他方式发泄补偿，而且跳槽换一个能力强点的产品经理，或者转行做更底层的开发，或者干几年转管理，选择是很多的。承受力是比较强的。底层群众不仅收入低，而且没得选，也不存在几人能熬出头。他们对出血伤害的承受力非常有限。

4.现实社会的事情很好推演？你这个观点能不能举例论证下。比如说说时下准备推的生育基金推演过没有？难道他们不知道民愤这么大吗？不要说多维的现实世界，就是简单的机械与电子仿真，都没有几个准的。用CG和VR模拟？你确定不是拍戏？

5.良民堕落为犯罪分子你觉得只是一个武力镇压的问题？难道你不觉得这是悲惨世界吗？如果连这都不需要改善，最好去地狱生活。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-20 17:43 发表
1.2.哪有那么简单，该需求不是改非A这种，而是集合A包含集合B,C,D，签约就写A。BCD通常在实现的时候是有交集的。做的时候实现了B，客户说怎么没有C，B和C有环节是冲突的，你只能重做。等你做好了，客户又说怎么没有D，这与原设计又是冲突的，于是你再重做一遍，如此折腾。你做的时候基本不可能预见完整的BCD，因为客户往往也不知道，只是拿到产品了，才说有BCD，还不是一次告诉你。现实决策你所不明白的也正是这点，这不是双标的问题，而是大前提小前提，小前提们彼此是有矛盾的。普通人讨论的共识往往只能达成大前提，小前提们是做的才出现的必要条件。给你举个例子，火车悖论，大前提是你要救人，这点大家无异议，小前提是拉手闸变轨，救五人杀一人，或者救一人杀五人。小前提同时实现的结论就与大前提部分矛盾了。这就是执行经常会遇到的问题，讨论只讨论到拉手闸救人，具体到现实之中发现这样干代价是必然有人吃亏，难道吃亏的人不反抗？没人反抗统治者永远都是拉手闸救人，而不会有其他手段，比如神枪手打断绳子。这就是我想表达的

5.对1无异议就不用看下面的了。

我很早就举例反驳你所谓的无条件服从共议，苏格拉底就是被直接民主判死刑的，你认为这很合理？无知之幕里也要投票决定最终方案吧。面对暴政还不让反抗，那就是菜板上的鱼，任人宰割了。我看你这套搞下来，就是另一种“君要臣死臣不得不死”，奴隶制的变体罢了。

大家聚在一起共事的一个基本社会契约是要为大家谋利，如果哪一方的基本利益受损，就是违反大前提，本来就应该毁约。我认为真有无知之幕像火车悖论那样瞎搞，下次投票如果不是回归有能力的神枪手式集权专制，就是选择无政府，大家一拍两散，谁也别决定谁的命运。无知之幕也就再也用不上了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-21 11:55 发表
1.现实中两个人能够讨论出最后最残忍的共识吗？讨论到残忍，早就吵翻了，或者回避继续讨论。绝大多数人是不能正视淋漓的鲜血的。而且就这个例子来说，火车变轨是能够提前预见的，变轨后的轨道上还绑着一个人，则是事前很难预见到的。这个例子简单，所以你认为细节很容易想到，实际上绝大多数的方案执行细节都是事前想象不到的，能想到的通常就是集合A，至多再加一个集合B，现实中出现C,D,E,F的子选项就想不到。我说的神枪手解决方案，恰恰是民主决策中想象不到子集合F，但是某个独裁者往往能提出来的，比如拿破仑打破反法联盟，比如希特勒复兴德国经济。所谓真理掌握在少数人手中。这种情况下民众面对两难时很容易选择独裁者的方案，而相对低水平的民主也因此而解体。

5.又回到以前的分歧了。前面我就说过

A.科技能解决知识，但是解决不了智商。今天科技比上个世纪高很多了吧，人口增加了好几倍吧，有爱因斯坦，达芬奇智商的人出现吗？可以说一个都没有。

C.无知之幕共议的问题。倒霉蛋同意全部对他不利的决策，这么傻是很少见的。以火车悖论来说，按你说的“大部分人有沒有權力投票要求小部分人獻身”，如果少数倒霉蛋投票反对，大多数投票赞成（多数人也不想死），你说倒霉蛋甘心接受这个结论吗？他争取了，但是失败了，于是必须死？以美国立国的制宪会议为例，小州代表当时就说了，如果保证不了他们的权益，他们就退出联邦。可见无知之幕如果讨论这样的问题，大家很容易一拍两散。如我前面所说，无知之幕不再能起作用了。

而如果大家投票认为大部分人没有权力投票要求少部分人献身，又没有想出神枪手之类的解决方案，那么是不是就听天由命，看着火车把多数人碾死？我想这种局面都避免不了，大家对政府一定是非常失望的，也没有必要再搞无知之幕了。

所以回到我的结论，不管用哪种手段，都需要保证能人的意见能占据主导作用，比如美国制宪会议，富兰克林，舍曼的意见能够为多数采纳。保证这点的目前就我所知，唯有依赖上帝的指引，正如富兰克林的提议。如果做不到这点，势必会陷入两难决策，这种决策一多，就会毁掉民主。民主没了，无知之幕也就无从谈起了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-23 16:04 发表
1.高速哄抢这点，如果在无知之幕里，大家意见分歧呢，少部分人就是赞同劫富济贫呢？人与人不同，有些无赖不会因为立场变化而改变。

2.全部人轮一圈需要很长时间，这期间少数人因为劳动获利，取得了和别人不一样收入。这算不算有贫富差异了？既然有贫富差异，你的无知之幕岂不是失去作用了。