标题: 開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)
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发表于 2018-8-14 15:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:45 发表
方案不完美,通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者,那为什么不能不满不能反抗?不能有阶级矛盾?没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了,我就同意不满不合理

不同意,事實上沒有完美的方案,只有最好的方案

既然大家都沒有更為可行的解決方案就說明現方案事實上已經是相對最優解,既然有最優解方案只能挑這個方案,不存在甚麼完美一說
不完美是因為一個現實因素使然,比如說我跟你在一個荒島上,我拿出甚麼分配方案都不可能完美讓你舒服吃上飽飯睡上好床,
這時你如果你沒有更好的建議,單純用我的資源不完美,我找到的肉太冷,我做的床太硬之類的空話來反抗我的方案,那你就是扯蛋

如果你提出一個標準是一個沒有人可以做到的程度稱之曰完美,那就相當於我上面那個例子:
只要人均壽命低於1000,就是不完美

那你去反抗吧?
你這簡直是欲加之罪

=========

你去表現體操,你展示了一個10分的動作,我給你打1分,我說你這動作不完美,真正完美的動作需要是飛起來的,具體人類怎麼能飛起來,我不管
你能服氣?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-14 15:21 编辑 ]


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发表于 2018-8-14 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:45 发表
方案不完美,通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者,那为什么不能不满不能反抗?不能有阶级矛盾?没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了,我就同意不满不合理

假設我跟你兩個人荒島生存,無非就兩個選擇
1. 你去抓海魚,我去蓋木屋
2. 你去蓋木屋,我去抓海魚
當然兩個方案都不完美,但只能挑一個相對優的,看誰水性更好,誰會木工,然後分配

你如果覺得分配不合理,那你分配,我先挑,再不然我們抽籤貝
如果你啥都不樂意,終日在喊完美,那我只能把你踢出生存隊伍,我跟別人形成群體了

現實中國也有這種人,深山隱士,某種實際意義上政府也給了他們空間
你不想接受社會的任何交互,那你自己找個深山老林,看是形成社區,還是單幹,愛咋咋的,只要不是反社會,大抵也沒人管你


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发表于 2018-8-14 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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以你的举例来说,如果盖木屋要面对老虎,抓海鱼要面对鲨鱼,我问你当如何决策?如何分工?
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发表于 2018-8-14 16:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 15:55 发表
以你的举例来说,如果盖木屋要面对老虎,抓海鱼要面对鲨鱼,我问你当如何决策?如何分工?

帶上武器,兩兩組隊搏一下,或者乾脆不吃魚了,也不蓋木屋了,找別的替代
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发表于 2018-8-14 16:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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你说的前一种方案,是两个人都上对吧,两人基本上是平等的,不存在谁打前锋,谁掩护的问题吧。至于后一种,绕道,如果无知之幕能做出这种决策,我认为是相当难得的,倒是可以支持一下。
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发表于 2018-8-15 10:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 16:31 发表
你说的前一种方案,是两个人都上对吧,两人基本上是平等的,不存在谁打前锋,谁掩护的问题吧。至于后一种,绕道,如果无知之幕能做出这种决策,我认为是相当难得的,倒是可以支持一下。

荒島生存提任何方案,都是有血有淚
客觀情況不容許,或者說客觀情況本身不完美,我提任何方案都不可能是完美的,我們應該做的是集思廣益做相對最接近完美的方案(很可能只有完美的3%,但總比2%,1%好)

同理如果在無知之幕內,大家都共識了一個方案,也沒有更完美的方案,而這個方案又是非常無私的方案
就應該認同了

像您樓上和GOLDEN的質疑我此刻想來,認為是錯誤的
我不知道您們根據甚麼給出這個思路,望解釋之
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发表于 2018-8-15 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:04 发表
你所期望的无知之幕也只是个决策的手段,执行还是在现实世界,执行时候的立场身份问题如何摒除?换句话说,怎样保证决策执行不走样?奥巴马医改就是典型的执行走样的政策

執行者也戴上一個無知洗腦器上班行不行?每個金融警察,城管,法官之流的上班都戴上這個機器,下班再脫下
或者直接讓AI處理
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发表于 2018-8-15 10:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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既然有血有泪为什么还要强制执行呢?我质疑你依托无知之幕解决问题主要就是这点,找不到大家都能接受的方案就不要执行,多一事不如少一事。

QUOTE:
執行者也戴上一個無知洗腦器上班行不行?每個金融警察,城管,法官之流的上班都戴上這個機器,下班再脫下
或者直接讓AI處理

你这样的思路适合管理机器人世界,不适合管理人类。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:49 编辑 ]
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发表于 2018-8-15 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:47 发表
既然有血有泪为什么还要强制执行呢?我质疑你依托无知之幕解决问题主要就是这点,找不到大家都能接受的方案就不要执行,多一事不如少一事。

沒有方案本身也是一種方案
因為相對更少地流血流淚

就拿荒島生存來說,如果100個人組隊,共議一個方案,可能少流血,少流淚,但畢竟是荒島,還是有可能會流一點
如果沒有制度,那各自生存,可能流更多血,流更多淚,沒準會死掉很多

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-15 11:15 编辑 ]
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发表于 2018-8-15 11:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:47 发表
你这样的思路适合管理机器人世界,不适合管理人类。

不同意,帶上這機器的人仍然是有人性的,他也還是會設身處地思考每一個人性階級的問題,我認為對現況沒有變差,只是幫助他們忘記自己所在階級罷了
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发表于 2018-8-15 11:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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这就是关键了,流谁的血?现实世界也是如此,谁出血很重要。如何让出血的人无怨言,这就是方案的重要性了。按一般的人性观点,就是要公平,出血的事情大家轮流来,无人躲大树下乘凉。


至于100人求生,食物就是大问题,怎么分配才能让大家满意呢?

QUOTE:
不同意,帶上這機器的人仍然是有人性的,他也還是會設身處地思考每一個人性階級的問題,我認為對現況沒有變差,只是幫助他們忘記自己所在階級罷了

一个警察忘记他是警察他还会严格执法吗?一个老板忘记他是老板还会努力赚钱吗?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 11:42 编辑 ]
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发表于 2018-8-15 11:44 资料 文集 短消息 只看该作者
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所有问题的解决方案在制定之时就因为其制定者的自身立场而先天具有不公平性,即使附加了“客观条件限制”、“信息对称情况下充分沟通”等等定语,最终能够形成的所谓“最佳方案”也是各方进行了妥协之后,各自让渡了一部分自身权益才可能达成。所以,其实参与决策的所有人的心态其实都是“不完全满意但是勉强可以接受”。
这种方案在执行之初往往是顺利的,但是随着客观环境的变化及参与制定者各方立场的变化,满意与勉强之间的平衡会被打破,因此如果持续机械的执行就会让这个不公平性一直维系下去,而其中某一方或多方的失衡会很快到来。但是这个“最优方案”不可能随时调整,因此制度性剥削、上层脱离群众和底层不满滋生是会必然出现的,积累之下就会有人要求建立新的“最优方案”,而同时会有人要求维持现有的“最优方案”。这就是社会革命的必然性
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发表于 2018-8-15 13:36 资料 文集 短消息 只看该作者
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有一點點取巧的反駁,您相當於沒有反對我的看法,但是給添加了一個時間上的維度,或者一些執行上的難點,而這些都是我沒針對性探討的枝節問題,對主幹影響不大

您這個看法我認為基本同意,總得來說跟我沒有太大出入
我也是傾向這個"不完全滿意,但是勉強可以接受"是最大公約數的看法

如果得出某個階層"超級超級滿意"之類的結論就很可怕了,資源從何而來呢?要麼是壓榨外星人,大自然,要麼就是壓榨其他階層來的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-15 13:56 编辑 ]
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发表于 2018-8-15 13:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 11:39 发表
这就是关键了,流谁的血?现实世界也是如此,谁出血很重要。如何让出血的人无怨言,这就是方案的重要性了。按一般的人性观点,就是要公平,出血的事情大家轮流来,无人躲大树下乘凉。

至于100人求生,食物就是大问题,怎么分配才能让大家满意呢?

一个警察忘记他是警察他还会严格执法吗?一个老板忘记他是老板还会努力赚钱吗?

1. 每一個人流血都減少了,這就是群居的實際意義,如果有入群居反而多流血了,那說明首領腦殘,但同時入群這個人也腦殘
我不認為有真正意義上"多出血"的人,因為每一個人通過社會協作都是"少出血"的,你別看埋怨社會的人多,實際上他們還是認為社會有利的,因為真正脫離社會的人就那麼幾個

我個人看法社會是一個分大餅的行為------每一個人都是得利者,沒有付出者,沒有實際被"壓榨者"
而這塊"社會大餅"是由分工協作憑空得出的,只有多分,和少分的人,沒有分不到,或者甚至倒貼的人

現在主流習慣像你這個流派很喜歡強調的是"窮苦","壓迫","欺凌",這類的詞彙,我認為是一個情感詞彙,不是現實描述的詞彙
你上班再是10個小時,累死累活,也是總比遠離社會一個人蓋石頭房子要輕鬆

說社會給予你的太少,我同意,說社會剝奪你,我是不同意的
沒"社會",你都不知道在那呢

=======================

你說大餅分配不均,那好,我們撇開身份來分就行了
你說大餅有毒,或者你說窮人甚至沒能吃到餅,或者你說這大餅甚至會侵害窮人原生的利益,我就不服氣了

=======================

不管是食物,還是流血,大家撇開身份探討一個方案我認為就是公平了,先甭管完美不完美,
如果您可能認同我前面對完美的看法,您也先打住別在完美上作文章

2. 警察有窮警察,也有富警察嘛,警察不知道自己是甚麼階級,不知道自己月收入,這樣不行嗎?我覺得跟執法沒多大關係吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-15 13:52 编辑 ]
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发表于 2018-8-15 14:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #74 橙炎陽 的帖子

你模糊了重点。一万块钱收一百块钱的税,叫出点汗水;两百块钱收一百块钱的税,叫出血。现实社会总是叫80%的人出血,而20%的人只是出点汗而已。这就是阶级矛盾的根源,出汗的剥削出血的。

社会分工带来的便利,与社会各阶层的智力无关,市场经济不是讨论出来的,行会经济才是。与其说是人类的智慧,不如说是上帝的智慧。讲上帝,按基督教的观点,上帝对所有人是平等的,不是绝对平等,而是在爱的基础上平等。服侍邻人是因为爱,而不是利益上需求。所以面对有人出血有人出汗的情况,出汗的应该多出,出血的应该减免,这样才是爱。社会因此而和谐。而不是建立在市侩的基础上,有一分说一分。

2.警察知不知道他挣多少钱,与知不知道他是警察是两码事。不知道自己是警察,就不会有警察的职责,看见违法行为睁只眼闭只眼就过去了,何必多管闲事?
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发表于 2018-8-16 09:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 14:22 发表

1. 你模糊了重点。一万块钱收一百块钱的税,叫出点汗水;两百块钱收一百块钱的税,叫出血。现实社会总是叫80%的人出血,而20%的人只是出点汗而已。这就是阶级矛盾的根源,出汗的剥削出血的。

社会分工带来的便利,与社会各阶层的智力无关,市场经济不是讨论出来的,行会经济才是。与其说是人类的智慧,不如说是上帝的智慧。讲上帝,按基督教的观点,上帝对所有人是平等的,不是绝对平等,而是在爱的基础上平等。服侍邻人是因为爱,而不是利益上需求。所以面对有人出血有人出汗的情况,出汗的应该多出,出血的应该减免,这样才是爱。社会因此而和谐。而不是建立在市侩的基础上,有一分说一分。

2.警察知不知道他挣多少钱,与知不知道他是警察是两码事。不知道自己是警察,就不会有警察的职责,看见违法行为睁只眼闭只眼就过去了,何必多管闲事?

1. 你說的對,而這個現象一般主流的解釋是:規則都是既得利益者定的,而既得利益者在剝奪其它人,所以其它人有先天的正義性進行各種規則不規則的反抗
那現在問題來了,打從今天起規則不再由既得利益者決定,那你反抗的正義性要如何自圓其說?

2. 我不知道你這個理解怎麼來的,我說執法者帶上一個階級無知洗腦器上街執班,帶上這機器後,他仍然知道自己是一個人,也知道人性,也理解各個階級的想法,也知道執法的方式
他只是忘記了自己的社會階層,忘記了自己的成分罷了

這樣你說的"道路正確執行難"困境可否解決?
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发表于 2018-8-16 10:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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1.我前面就说过,三代时候,君王制定的规则,大家也乐于接受。并不是有既得利益者群众就一定要反对,所谓“君子爱财,取之有道”。对我来说,反抗的正义性在于有受害者出了血,而且出血的命运并未有根本的改变。这个事实不改变,反抗始终具有正义性。

2.你这样定义并不会有什么改变。一个忘记自己阶级的警察,面对上司限期压破案率会不会打人?一个忘记自己阶级的施工队,面对官府招标的工程低于正常成本,会不会以次充好?这些无知之幕能改变吗?改变不了,执行难的困境并不会改变。
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发表于 2018-8-16 10:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 10:26 发表

1.我前面就说过,三代时候,君王制定的规则,大家也乐于接受。并不是有既得利益者群众就一定要反对,所谓“君子爱财,取之有道”。对我来说,反抗的正义性在于有受害者出了血,而且出血的命运并未有根本的改变。这个事实不改变,反抗始终具有正义性。

2.你这样定义并不会有什么改变。一个忘记自己阶级的警察,面对上司限期压破案率会不会打人?一个忘记自己阶级的施工队,面对官府招标的工程低于正常成本,会不会以次充好?这些无知之幕能改变吗?改变不了,执行难的困境并不会改变。

1. 上面已經說過一次的話不能重頭又來,哥,這不是體力帖子
有受害者出血不足夠構成反抗的正義性,因為你沒有總結出出血的原因是大自然導致出血,還是制度本身導致出血

如果制度是大家無私共議的,那出血的理由就是大自然天然存在不足,比如說先天的資源就是不夠,好比這島上就是天然有蚊子老虎,你被咬了出血,你賴我囉?蚊子是我創造的?
這種情況下反抗就是扯蛋
除非說我有大家都不被蚊子咬的方案,我故意不拿出來,那才算我的錯,對吧?

古往今來革命口號總結就是一句:規則無道,打倒既得利益者
至少沒聽過你這樣的口號,規則共議,那既得利益者就是大家同意的,這樣都還能願賭不服輸的,這不老賴嘛

2. 一步一步扯,你不認同1. 那不必就2. 細談
在理想的制度下根本就不會有你這個現象,上司不會有甚麼限期,只會考慮制度的正確性,因為上司本身也不知道自己位高權重要保烏紗,只對正義性負責任

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-16 10:38 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 11:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #78 橙炎陽 的帖子

1.你是不知道古希腊时代的民主城邦是怎样衰落的。制度好不好与一个人定和一群人定无关,只和水平有关。水平不足的一群人定出来村规,还要所有人必须买单,就是传销式强买强卖了。如果说大家都是原始人,没见过高水准的80分管理,你这套60分的或许还有点市场。问题是文明都发展这么多年了,参照是很多的。如果无知之幕下的决策还不及过去的政体,你说大家会如何选择?就像《银河英雄传说》,作者见过民主乱象,见过贵族乱象,觉得开明专制更好,你怎么说?

2.你说那种是反地球人性的理想状态,游戏中可以有,现实中是不可能的。除非改变人性,像乌托邦那样

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:10 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者
炎阳有的时候确实会建立过度理想化的模型
从学术研究角度来讲,建立理想模型是必要的基础,不过拿理想模型解释现实世界往往会陷入空谈
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发表于 2018-8-16 11:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:00 发表
1.你是不知道古希腊时代的民主城邦是怎样衰落的。制度好不好与一个人定和一群人定无关,只和水平有关。水平不足的一群人定出来村规,还要所有人必须买单,就是传销式强买强卖了。如果说大家都是原始人,没见过高水准的80分管理,你这套60分的或许还有点市场。问题是文明都发展这么多年了,参照是很多的。如果无知之幕下的决策还不及过去的政体,你说大家会如何选择?就像《银河英雄传说》,作者见过民主乱象,见过贵族乱象,觉得开明专制更好,你怎么说?

制度再好,也一定有人相對更幸福,有人相對更不幸福,
按你這個邏輯,等於沒有一個客觀幸福的標準,也就是說,任何時候不幸福,你都具備一個鬧場的正義性

我表示很不同意你,你這個說法不能自圓其說,是一個唯恐天下不亂的理論-----這個也符合您一貫不爽就要反抗的思路,永遠沒有考慮自身責任
道理很簡單,你的看法不具有一個準則------你一直強調的內容相當於說要有一個"天道式標準",或者一個"神賜標準",你才可以保證你自己不鬧事

相當於說一家公司,你只聽從神的安排,不聽總經理的安排
我表示呵呵

如果一個總經理拿出一個方案不論各個方面全方位都是此刻相對最佳的,你憑啥不聽話?

============

我看法比你更加能夠自圓其說
我不管制度是不是完美,我只管制度是不是此刻最佳

我拿出一個最佳方案,你沒有更佳,你還想怎麼樣反抗?打死我嗎?你憑甚麼?你毛線方案沒拿出來,你揍我的正義性在那裡?我都還沒揍你呢

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-16 11:24 编辑 ]
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回复 #81 橙炎陽 的帖子

你又开始自言自语了。每次跟你讲具体例子你都没有更好的解释,居然意淫你比别人好。还自圆其说,说漏洞百出一点不为过。

事情办得不漂亮,允许下面人批评反抗是作为一个统治者的基本素质。允许别人批评反抗,才有改良的方向和压力。你所谓的“天道标准”,“神赐标准”就是在不断解决具体问题之中一点一步的练出来的。从尧舜已降的古之圣君莫非如此,没有人一开始就什么都能预想的到。去掉下面的反馈,管理层只会沦为平庸,被统治之民也就一直生活在村规苦海里。你认识不到这点,是你解决方案的先天不足。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:41 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:40 发表
事情办得不漂亮,允许下面人批评反抗是作为一个统治者的基本素质。允许别人批评反抗,才有改良的方向和压力。你所谓的“天道标准”,“神赐标准”就是在不断解决具体问题之中一点一步的练出来的。从尧舜已降的古之圣君莫非如此,没有人一开始就什么都能预想的到。去掉下面的反馈,管理层只会沦为平庸,被统治之民也就一直生活在村规苦海里。你认识不到这点,是你解决方案的先天不足。

啥叫漂亮啥叫不漂亮?不教而誅?沒標準的打分制你玩去吧,我不玩

面對像你這總沒有客觀標準,只要吃虧就鬧事的所謂下位者,最好剋制你的方式就是不當統治者了,大家所有事情都共議
讓你沒有一個實際的"統治者"好反抗
共議制度的弊端無非就是智商問題,或者效率問題,這都是科技可以解決的技術問題

既然無知之幕共議,那沒有人是統治者了,都存在於同一個平面上了,你還想存在甚麼下面,批評,反抗?
你天然地授予"下面"的人太多特權了,不用負責,不用考慮,還可以批評,反抗,不用提出任何標準

如果統治者是一群既得利益者,人家天然就有錢,有勢,承擔更少的社會責任,過得天然比你好,你用這些特權來制衡,要脅革命,可以
現在統治者都沒有任何既得利益的情況下,甚至在這個制度下很可能所謂的統治者自然就承擔更多責任了,比如很可能會共議富人交遠應該他承擔的"超重稅"
這時候,你還憑啥有光批評不負責任的特權?憑你窮就有理了?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-16 12:05 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 13:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #83 橙炎陽 的帖子

客观标准当然是就事论事了,难道事间这么多事你有统一的客观标准了?我一直在就你的假设提具体事情验证,而你做不到这点,所以你是没资格谈什么客观标准的

直接民主不存在统治者?集体决策就没有统治者了?你这个想法未免太天真。

你所谓的无知之幕什么时候包含“統治者都沒有任何既得利益”了?你说来说去不过是让大家忘掉既得利益吧,富人还是富人,这点是客观存在的。

至于富人缴纳“超重税”这点,和他的所得比本来就不算高。耶稣说的好:“这穷寡妇投入库里的两个小钱,比众人所投的更多。”交税按所得比本来就是正义,是富人欠社会的。另外,按本朝国情,消费税都是17%,穷人交税的所得比远远高于富人,凭什么还不让批评了?批评不是特权,是宪法赋予的言论自由,不受批评才是。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 13:57 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 乌鹊南飞3 的帖子

就事論事不公平的原因很簡單了吧,還要我怎麼多番給你解釋?
大家不知道自己身份的時候對該狀況的評估是最公平的

而你自己評價自己受苦,是最不公平的

=========

過往沒有這個狀態可以把身份撇除來探討,所以要解決不公平最好的方式只能是讓受罪者自己反抗
如果有了,你的反抗就相對不正義了

=========

打個比方,如果眾人在無知之幕內擬定,富人從今天起,每年交N%財產稅,給窮人修橋蓋路,另外投資年收益不得超出該金額
富人必須確保自己的非勞動所得財產每年遞減
這時候富人就沒有虧欠窮人任何東西了吧

接下來大家都靠腦力體力活動在社會上混錢
腦力高,體力高者如果可以改善社會,優先保障

這時如果你還是窮,你怪誰?怪富人?還是怪腦力體力勞動者?
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发表于 2018-8-16 15:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 13:51 发表
客观标准当然是就事论事了

至于富人缴纳“超重税”这点,和他的所得比本来就不算高。耶稣说的好:“这穷寡妇投入库里的两个小钱,比众人所投的更多。”交税按所得比本来就是正义,是富人欠社会的。另外,按本朝国情,消费税都是17%,穷人交税的所得比远远高于富人,凭什么还不让批评了?批评不是特权,是宪法赋予的言论自由,不受批评才是。

就事論事也得講究個資格論吧,選手不能兼裁判,裁判要具有專業性,這樣的常識有吧
也分事前論事和事後論事,利己論事還是第三方論事
所有事情都讓你代表自己立場,事後諸葛亮式地去批評別人,沒有意思,你這個標準跟無腦噴,憤青有啥區別?

你如果一句話是堂堂正正,問心無愧的,那你進去無知之幕大聲給大家講出來,不要你當窮人時講一套話,當富人時又講另一套話,這種行事作風不漂亮,對吧?

如果眾人無知共議下的路線仍然有不足,可以提出不足,可以修改,但不應該再批評任何一個人,因為大家都沒預料到,就應該接受是天然智商有限

=======

富人交多少稅才為之正義這個課題很好,讓你南飛現在決定,你怎麼證明你定的比率公道?
我儘管敬佩你,但我也會第一個跳出來質疑你屁股不正確,萬一你是壞人,怎麼辦?

把你送進去無知之幕,那你就會三思,制訂一個如果你是富人,你可以接受勞動回饙的額度,而這個額度,你作為窮人,又相對可以滿意
這個稅率才是有意義的

總比你現在代表自己階層講要有意義得多

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-16 15:09 编辑 ]
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发表于 2018-8-16 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #85 橙炎陽 的帖子

既然你认为就事论事有立场原罪,那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕,所以大家都有原罪,怎么讨论都讨论不出来。

就以你所说的:

QUOTE:
富人從今天起,每年交N%財產稅,給窮人修橋蓋路,另外投資年收益不得超出該金額
富人必須確保自己的非勞動所得財產每年遞減
這時候富人就沒有虧欠窮人任何東西了吧

我问,这个政策的意义何在呢?劫富济贫?收税的钱分到穷人手上了?修路建桥有没有粗制滥造,铺张浪费?不喜欢或者没必要修路修桥的穷人可不可以直接领钱,或者拿这个钱免穷人的消费税?这些问题按你的观点,无知之幕讨论出来的,不管好不好,大家都必须接受。现实是很有可能花了富人的钱,穷人的处境没改善,富人肯定是要不满的,穷人也不会支持。事情都是人做的,不批评人批评什么?面对这种情况你的解决方案是不是就是铁腕镇压,搞文字狱?

如果无知之幕里讨论出来的对策竟然如此,那就是典型的多数人暴政了。

另外,喊自己穷要政府解决的,至少在中国我没怎么见着,社会上的不满情绪都是针对具体事情的。
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发表于 2018-8-17 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 16:22 发表
既然你认为就事论事有立场原罪,那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕,所以大家都有原罪,怎么讨论都讨论不出来。

就以你所说的:

我问,这个政策的意义何在呢?劫富济贫?收税的钱分到穷人手上了?修路建桥有没有粗制滥造,铺张浪费?不喜欢或者没必要修路修桥的穷人可不可以直接领钱,或者拿这个钱免穷人的消费税?这些问题按你的观点,无知之幕讨论出来的,不管好不好,大家都必须接受。现实是很有可能花了富人的钱,穷人的处境没改善,富人肯定是要不满的,穷人也不会支持。事情都是人做的,不批评人批评什么?面对这种情况你的解决方案是不是就是铁腕镇压,搞文字狱?

如果无知之幕里讨论出来的对策竟然如此,那就是典型的多数人暴政了。

另外,喊自己穷要政府解决的,至少在中国我没怎么见着,社会上的不满情绪都是针对具体事情的。

1. 如果你在無知之幕表決認為A是最好的,出了無知之幕後你換了一個立場,突然愣是聲稱B更好,而這個B政策又是對你切身極為有利的
那你覺得你不應該自證一下?我認為此刻應該是你有罪推定,不需要再由我來舉證甚麼了

就像官員在權限內做了一些自己利益衝突獲利的行為一樣,必須按有罪推定來自證
我不會說100%有原罪,但我會很嚴重懷疑這種人的人品,我會說90%是人品不端正的

2. 統治者或者說執法者,行政者總究是一個職業者,也要受天然條件所限,而你這個"就事論事"說法我認為有違契約精神
如果你是一個廚師,經客戶,全體廚師,餐廳老闆三方充分協商,而大家也都明確清楚後果的前提下,
讓你去做一盤超辣水煮魚
你做完了之後客戶和老闆罵你,說你做得太辣了,就事論事,必須批評你一下,你怎麼看?
如果你是工程師,設計師,裁縫,按客戶的理智要求的情況下完成一個作品,然後人家跟你就事論事,你怎麼說?
你這個思路近乎吹毛求疵,我認為放在任何一個職業者身上都是不合理的

敢問您自己做甚麼行當的,如果你的客戶和上司這樣對你,你甚麼心情?

按我這行的行規,做完了,如果合乎原設計,沒有違反契約,那工件必須發貨買單,客戶必須接受
要情商修改,可以,要花錢重做,可以
要批評我?呵呵,不存在的

3. 我認為革命的現實原理是最窮的那群人活不下去了,革命也是死,不革命也是死,那乾脆革命一下
隨著科技條件愈來愈好,革命的必然性愈來愈低

革命的理論正義性是源自不公平,比如既得利益者自主分配之類的口號
就像最早的王侯將相寧有種乎到三民主義統一中國基本都是同一個意思,就是說貴族壟斷一切,我們沒法活,必須推翻,再有新的貴族壟斷
生產力飽和到階層固化,活力降低之類的有一個時間,比如200年
這也是所謂的甚麼中國王朝大多不超N百年說法

無知之幕改變了這個口號的正義性,不存在既得利益者自己分大餅這種事情了,所以革命的正義性得不到支持
我不需要搞文字獄還是啥的,像你這樣的口號,我認為支持率極低,就是最好的結果了

4. 多數人的暴政我只能想像原因有二:
要麼是多數人知識認知低------比如你說的古雅典,這個科技上好解決,上面說過了
要麼是多數人暴政去侵犯少數人的利益------比如說土豪沒做錯的情況下,打土豪分家產,或者不尊重性權利,奴役少數人等,無知之幕恰好就是應付防止這樣的事情發生,把多數人的身份立場換個位思考一下

我恰好在防止多數人的暴政

5. 喊窮要政府解決的人多了去了,賴皮的人每個都有理有據的,見過上次哄搶鹽然後又包圍人家店面要退鹽的人?上次出租車師傅誤工半天去還錢包索要200塊還被投訴的新聞你當時還回帖了?
人耍起橫來,甚麼理都說得出來

欲加之罪和患無詞,中國文學博大精神,任何利己行為都能講得有理有節
我今天插隊,打人,出軌,我都能給你講出個理據來,你信不信?

如果不能撇開身份立場討論,就沒有一個合理性

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-17 11:56 编辑 ]
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发表于 2018-8-17 09:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 16:22 发表
既然你认为就事论事有立场原罪,那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕,所以大家都有原罪,怎么讨论都讨论不出来。

我當然就是認為大家沒進無知之幕,所以有原罪,討論不出來,您上面總結得非常好,人性自私
就拿您來說,我基本不太相信您是一個持平的人,您在我心目中一直都是一個對弱勢極為富有同情心的長者

我講任何標準,我都覺得你會嫌棄我向富人傾斜,我乾脆就不講了
像您這樣的人,人品在我心目中已經是非常正直的,我尚且都不能信任你的屁股,其他人就更不用說了

反之亦然的,你提任何標準,我也不甚相信,絕大部分在群眾路線這類問題上,我都不想跟你討論

=====

我跟你的共識只限在社會路線以外的那些層面,這個層面上您作為前輩,我非常尊重

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2018-8-17 10:00 编辑 ]
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发表于 2018-8-17 13:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #88 橙炎陽 的帖子

1.很多时候大家追求的不是最有利,而是最无害。套用你的逻辑,在无知之幕里面商量是A,出来变成B,B不是最有利,而是最无害,这样也要做有罪推定?我认为应该做无罪推定,A方案有欠缺更合理。

2.看你举这个例子只能说你没干过开发设计。做好客户改需求是地球上再常见不过的事情,不仅反复改,而且立刻就要。批评你做的不中意是经常的,你还得加班干。心情肯定是糟糕的,很多人甚至因此不干了。这就是设计开发这行的行业压力,不然哪来的高薪。所以我说你的想法太不现实。

对普通人来说,就像乔布什说的那样,他们并不知道自己到底要什么,直到你把产品做出来,他们才说,我要的就是这个(或者不是这个)。对于这个现象,你单纯依靠无知之幕如何解决?

3.那你如何解释颜色革命呢?那些人是活不下去了吗?他们革命的正义性是啥?

4.多数人暴政的本质是水平不够,而不仅仅是知识。人类智慧与想象力的瓶颈,才是多数人暴政的根源。。拉美左翼经常搞的国有化,赔一点钱,不也是新时代的打土豪分田地么,你认同这种做法?你觉得无知之幕能怎样避免这种决策?

5.你举这两个例子和政府有啥关系?群众与业主之间的矛盾吧,这种突发矛盾无知之幕可以预料?不能预料如何解决?

6.虽然你我都没有进无知之幕,但对哪些标准有立场原罪可以指出来嘛,比如某事,你是站在穷人的立场上了,如果站在富人的立场上,该如何如何。这不就模拟出来了

PS:你大多数时候,用词都是礼貌客气的,但是如果内心缺乏尊重,这些形式上东西做得再多,也不大容易得到别人的好感。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 14:33 编辑 ]


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