開個腦洞帖子(特請南飛兄進來) - 水泊轩辕


	白炎陽

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#31

发表于 2018-8-9 18:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 乌鹊南飞3 的帖子

事實上大多數人都是無腦噴,或者雙標噴,就像知乎那個岳父一樣
好比爺孫騎驢,你怎麼騎,我都噴

我不認為參照是有意義的,假設參照是有意義的,那世界上至少1/3的人是滿意的,事實上真正滿意的人只有1%左右

要杜絕雙標噴,無腦噴最簡單的方式就是大家在無知之幕後制定的規則----你自己也同意並有分制定的,你總不能噴了吧

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#32

发表于 2018-8-10 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 白炎陽的帖子

大多数喷子是不动脑筋的，但网上大多数人，以沉默旁观居多。欧美也有喷子，但比中国少得多。他们因为人口少，网上发言的也不多，依然是沉默旁观的居多。

如果满意的人如你所说只有1%，那世界上那么多民主国家早进入希特勒式的民粹了，事实上并非如此。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-10 10:34 编辑 ]

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#33

发表于 2018-8-10 11:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-9 17:13 发表
我说的很清楚，要合情理。具体来说，就是大家本着做事的心去做，最后做成什么样就是OK的，提高或者降低要求就是事情管得不好。只有经验非常丰富的人，心里才有一杆秤，才能预见这一点。

现在这个时代，信息很 ...

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 10:27 发表
我说的很清楚，要合情理。具体来说，就是大家本着做事的心去做，最后做成什么样就是OK的，提高或者降低要求就是事情管得不好。只有经验非常丰富的人，心里才有一杆秤，才能预见这一点。

现在这个时代，信息很发达，群众都是有参考的，比如同类的事情，沿海办得怎样，发达国家办得怎样，以及过去办得怎样。如果你做不到，你就是不行，群众里相当一部分就是要骂，至少也是抱怨。不会因为你说我已经非常努力了，客观条件就是这么烂，就可以完事。这就是竞争存在的关系。

你說老百姓的判斷是有一杆秤的,信息這麼發達,處事都有參考,那你這句話潛台詞就是,如果中國可以跟理想國家同步,絕大部分人都會滿意
那你說的理想國家是美國,還是北歐?
按你這個說法,也就是現在美國/北歐絕大部分人是對社會結構滿意的?

有沒有聽過一個心理學現象,一家企業80%的員工認為自己的貢獻是在TOP50%,所以大部分員工都認為自己橫向對比其他同事是吃虧的,更別提縱向對比老闆了
放這裡一樣的,一個國家80%的國民認為自己的貢獻在TOP50%,那試問怎麼給他們安排階級,能讓他們滿意呢?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-10 11:29 编辑 ]

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#34

发表于 2018-8-10 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 橙炎陽的帖子

我并未说老百姓心里有一杆秤，我说的是经验丰富的管理者。

http://www.sohu.com/a/59453105_108772
你说那个心理现象不具有普遍性吧，我给这个网址统计的TOP50美企满意度，八九十分的比比皆是，你又作何解释呢？

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#35

发表于 2018-8-10 13:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 乌鹊南飞3 的帖子

難倒我了
能不能這樣解釋?

這些巨頭本身就身處行業上游位置,參考同業同邊的情況下表示滿意
另外這群人本身的質素決定他們又是相對較為理性的一群
不具有普遍性

好比說你把一群小富階級的人人為集中起來問他們滿意度,他們當然較高

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#36

发表于 2018-8-10 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 橙炎陽的帖子

这就是了，为什么不能追求多数人都达到这种高水准的小富程度呢？很多人不满意的根源，正在于他们内心深处曾经有过很美好的生活状态，就像托马斯.莫尔在《乌托邦》第二部分描写的那样，一天工作六小时，产品按需分配，自由选择家庭教育，免费医疗，公共食堂的日子。这样的国度在十六世纪被称为完美的国家。因为有这样的参照，所以他们对现实有很多批评的地方。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-10 14:03 编辑 ]

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#37

发表于 2018-8-10 14:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 13:46 发表
这就是了，为什么不能追求多数人都达到这种高水准的小富程度呢？很多人不满意的根源，正在于他们内心深处曾经有过很美好的生活状态，就像托马斯.莫尔在《乌托邦》第二部分描写的那样，一天工作六小时，产品按需 ...

這我理解做不到,FB GOOGLE是行業巨頭,其實已經搶了大部分其他同行的利潤了,所以FB內的工程師待遇比普遍工程師待遇好
而這個好是沒辦法達到分享給所有工程師乃至全社會的

諸如甚麼辦工場所有自助餐,有滑滑梯,有健身房之類的,本身就是建基在他是一個排名最近行業掙錢巨頭的前提下的

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#38

发表于 2018-8-10 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 橙炎陽的帖子

但你有没有注意到微软的员工满意度并不高，微软也抢了很多同行的利润，垄断了。说明除了钱，管理模式，企业文化这些还是很有关系的，对满意度的决定作用更强。比尔盖茨自己是工作狂，也很挑剔，他这样的风格带出来的队伍，向心力并不高

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#39

发表于 2018-8-12 11:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 15:53 发表
但你有没有注意到微软的员工满意度并不高，微软也抢了很多同行的利润，垄断了。说明除了钱，管理模式，企业文化这些还是很有关系的，对满意度的决定作用更强。比尔盖茨自己是工作狂，也很挑剔，他这样的风格带出 ...

說明必要條件不是充分條件
如果你是一個中流企業,生存都成難題了,你拿甚麼去提高滿意度

從整個大社會來說,人民傾向不滿意我認為正常,因為人民總是相對貪心自私一點
又回到一開始那個知乎岳父的問題了

如果把他們放在無知之幕後,用一個旁觀的身份看自己,沒準答案會截然不同

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-8-12 11:32 编辑 ]

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#40

发表于 2018-8-12 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 白炎陽的帖子

名企也是从中小企业成长起来的，如谷歌那样车库创业的企业，如果员工满意度低，早就分道扬镳了，哪会有成功的一天？

中国人民向来被认为是对领导要求很低的民族，就这样还被冠上贪心自私，可见上位者是多么无能啊。无知之幕的答案或许会不同，但如果不是最终答案，那也仅仅是大潮中泛起的一小朵浪花而已

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#41

发表于 2018-8-13 09:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子

你這個是經典的不負責任,輸打贏要的說法
讓你決策,你說你不專業,讓領導決策,你說領導有私心
那大家全部把身份都丟掉了,進去誰都不知道誰是領導了
出來的結果你居然還是不滿意
按你這個邏輯那怕聖人上帝給你一個路線,只要是你不利的,你肯定也是不認同

===

我認為理想的社會規則是願賭服輸,和尚分粥

我分粥,你先挑,或者你分粥,我先挑總可以了吧
再不然大家抽籤,捂住我的眼,我根本就不知道那個碗是我的,這行了吧?
你這個想法倒好,反正過程你不管,結論橫豎你一定是要最大碗的,只要你沒有最大碗,你就鬧

按你說的最理想的社會規則就是沒有人輸,和尚吃自助餐
反正也甭說啥分粥先挑粥了,乾脆領去自助餐廳吧,人人吃到飽就行了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-13 09:16 编辑 ]

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#42

发表于 2018-8-13 10:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 橙炎陽的帖子

如果穷人和富人的身份几年一换，我同意你所谓的愿赌服输的做法。如果阶级固化，你所谓愿赌服输恰恰就是输打赢要，不对下负责的做法。

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#43

发表于 2018-8-13 10:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 10:02 发表
如果穷人和富人的身份几年一换，我同意你所谓的愿赌服输的做法。如果阶级固化，你所谓愿赌服输恰恰就是输打赢要，不对下负责的做法。

1. 假設現在大家都赤身移民火星,大家都從零開始,你認同可以有一個無知之幕的分配做法
2. 但是假設現在富人已經有錢了,現階段下任何分配你都不同意?那怕針對富人的一系列限制是由大家在無知之幕下共議的,你仍然不接受?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-13 10:22 编辑 ]

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#44

发表于 2018-8-13 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 橙炎陽的帖子

1.YES
2.我只同意结果合理可行的方案，反对单纯的程序正义就产生结果正义。

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	golden (隐居的铁扇公子)

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#45

发表于 2018-8-13 11:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

第二点很认同，基础不同的情况下空谈程序正义，肯定无法得到结果正义

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#46

发表于 2018-8-13 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 golden 的帖子

是啊，不讲基础环境直接上程序正义，某种意义上就是相信有种制度可以解决一切问题。事实上人的因素很多时候是决定性的

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#47

发表于 2018-8-13 11:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:08 发表
是啊，不讲基础环境直接上程序正义，某种意义上就是相信有种制度可以解决一切问题。事实上人的因素很多时候是决定性的

QUOTE:

原帖由 golden 于 2018-8-13 11:00 发表
第二点很认同，基础不同的情况下空谈程序正义，肯定无法得到结果正义

沒聽懂甚麼意思
基礎是天然造就的不同
按您兩位兄這樣說人類天然不可能共存?

就按樓上南飛兄說的,那怕赤身移民火星,那也還是有基礎不同啊,有的人強壯有的人聰明

按你就的我主張強壯多打獵物的多吃飯,你說不行,我主張會蓋房子的人有技術的多吃飯,你也說不行,我主張那大家按需分配都吃一樣的飯,你還是不行
那乾脆都過魯賓遜式的生活好了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-13 11:27 编辑 ]

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#48

发表于 2018-8-13 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 10:31 发表
1.YES
2.我只同意结果合理可行的方案，反对单纯的程序正义就产生结果正义。

2. 但是假設現在富人已經有錢了,現階段下任何分配你都不同意?那怕針對富人的一系列限制是由大家在無知之幕下共議的,你仍然不接受?

=======

這個答案我沒轉過彎來,您能不能解釋一下,為什麼針對富人的一系列限制/窮人的一系列扶貧是由大家在無知之幕下共議的,你仍然不接受?

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#49

发表于 2018-8-13 11:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2018-8-13 11:00 发表
第二点很认同，基础不同的情况下空谈程序正义，肯定无法得到结果正义

無法認同,程序正義是一個人類協作的分配原理,
理論上程序正義就是一個協商共識的過程,從好的方面看,是互相幫忙,從壞的方面看,是互相剝削,其實都是同一個行為的兩面形容
如果程序是正義的,那就是沒有剝削,都是幫忙

如果堅決不同意被任何人"剝削",那就是否定協作,只能過一個人獨居的日子
或者這麼說,那怕你不獨居,想遠離社會,你參與任何一個小部落,也同樣要認同小部落的程序正義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-13 11:47 编辑 ]

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#50

发表于 2018-8-13 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 橙炎陽的帖子

就拿你上次举的划拳请吃饭的例子来说，富人请一个月是可以承受的，划拳有输有赢，长期来说也没有多大的损失，这个提案就可以接受。而对于月光的穷人来说，输了请一个月就要倾家荡产，负债累累，这肯定是不能接受的。穷人倾家荡产这类悲剧性的风险，富人和穷人在无知之幕讨论的时候可能都没有预见到，等经历了才知道不可行，而对此富人和穷人的感受是不同的，判断也不同。按你的观点就是，即便悲剧了，也要认，愿赌服输。这就是我和golden说的基础不同，硬上马程序正义，结果导致穷人破产，穷人被搞破产这个结果肯定不是正义的。既然非正义，当然要反对，要不满。

现实中请吃饭这类决策很多，哪一个环节出问题了都会导致结果不正义，而你强调无知之幕的程序正义，是简化了现实的复杂性，属于一刀切。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:48 编辑 ]

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#51

发表于 2018-8-13 11:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:47 发表
就拿你上次举的划拳请吃饭的例子来说，富人请一个月是可以承受的，划拳有输有赢，长期来说也没有多大的损失，这个提案就可以接受。而对于月光的穷人来说，请一个月就要倾家荡产，负债累累，这肯定是不能接受的。穷人倾家荡产这类悲剧性的风险，富人和穷人在无知之幕讨论的时候可能都没有预见到

你這個富人窮人該有多傻?
一開始就合議不划拳,或者合議按需配飯不就行了

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#52

发表于 2018-8-13 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 橙炎陽的帖子

这个例子是很傻，但现实中其他例子比如征税，医改这些遇到同类问题，就很常见了

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#53

发表于 2018-8-13 14:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 12:53 发表
这个例子是很傻，但现实中其他例子比如征税，医改这些遇到同类问题，就很常见了

還是沒懂,
講到是征稅還是醫改這類的就更直觀了

讓大家都屏棄身份談論分配問題才是解決之道啊

如果讓人們不論貧富地制定貧與富的待遇,得出來的結果勢必是貧富都相對可以接受的
不用有窮人活不下去,或者富人成果被白白掠奪之類的爭議了,得出的結果應該是相對最持平可接受的

像現況這樣的富人一味不想交,窮人一味要富人多納稅,不論富人交多少,兩邊心裡都仍不平衡
按這個理,不如大家都推進去無知之幕,不是很快就有結果了嘛

另外不考慮他們知識量不足的問題,送進去之前已經通過某種程度確保他們知識量是足夠的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-8-13 14:33 编辑 ]

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#54

发表于 2018-8-13 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 橙炎陽的帖子

就拿奥巴马医改来说，医保可报销范围有所扩大，但是另一方面，能够接受这些门类报销的实际人口数量却又减少了。这样的医改不利穷人，有利富人。而且经营过程表明大多数保险公司都不堪重负，不得不退出，即使有政府补贴的情况下。而这次医改的初衷是解决穷人看不起病的问题。

这就是一个很典型的案例，出发点是善良的，实际执行出了很严重的问题。既没有达到初衷，也不可持续。按你无知之幕的观点，既然都是为了穷人，穷人应该没有抱怨了吧，而实际是富人获利。你说穷人应不应该吃哑巴亏？

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#55

发表于 2018-8-14 08:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

你這個還是在說進去的人是一群笨蛋怎麼辦

這個問題前面已經探討了啊,送進無知之幕的同時給予了一定的相關知識量
你可以假設他們在無知之幕內上課培訓推演了一個月才開始表決,也可以假設他們有一定的數據知識可以調用

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#56

发表于 2018-8-14 10:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 白炎陽的帖子

知识可以灌输，智慧不好培养。奥巴马医改的班子，真的都是些笨蛋吗？

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#57

发表于 2018-8-14 11:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

再怎麼說主流的聲音也還是在強調肉食者鄙,或者說班子裡面有既得利益者之類的問題
如果你要我給出一個解釋,那我會說,奧巴馬醫改的班子還是某種意義上有保留一些富人優待方案
沒有真正撇開立場看

========

按你這個設想那挑大部分有代表性的人進去,或者把全部人送進去就行了
如果100%的人都沒有大智慧者,或者說有足夠說服力者,那出來的結果當然只能是真實意義上正義的

你這是開上帝視角幻想一個結果正義,然後說我的結論不正義
如果全部人都通過某個說法,而全部人都說這是正確合理可接受的
這當然是正義的,或者用任何手段來檢查,都只能判定是正義的

你先撇開上帝角度來看,你憑啥說其不正確?

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#58

发表于 2018-8-14 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 白炎陽的帖子

你怎么看待程序正义和结果正义的区别？一个结果正不正义有良知的人都看得出来，用不着上帝视角

你所期望的无知之幕也只是个决策的手段，执行还是在现实世界，执行时候的立场身份问题如何摒除？换句话说，怎样保证决策执行不走样？奥巴马医改就是典型的执行走样的政策

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:08 编辑 ]

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#59

发表于 2018-8-14 14:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:04 发表
你怎么看待程序正义和结果正义的区别？一个结果正不正义有良知的人都看得出来，用不着上帝视角

我認為結果正義是一個事實存在的東西,必須有一個事實可見的事物作為依據
比如說偷麵包給快餓死的兒子,不符合程序正義,但符合結果正義

而像你這樣的言論我認為是一種無限不滿論,不論我提任何依據,你都聲稱不符結果正義
而我問你啥叫結果正義,你認為結果正義是一種很可能沒有任何人能夠提出的方案

一個沒有人能夠提出的完美方案當然高於一切事實方案------你這個話對是對,但是然並卵

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	乌鹊南飞3


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#60

发表于 2018-8-14 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 橙炎陽的帖子

方案不完美，通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者，那为什么不能不满不能反抗？不能有阶级矛盾？没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了，我就同意不满不合理

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:50 编辑 ]

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