请教一个赤壁之战后的问题，东吴为什么不去占四郡 - 三国史话


	与萧峰同醉

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	39175
注册	2005-5-18
家族	梁山泊

#1

发表于 2018-7-24 19:01 资料短消息只看该作者

请教一个赤壁之战后的问题，东吴为什么不去占四郡

从地理上看，刘备在夏口，长江以北，东吴大军在柴桑，吴军离江南四郡更近

即便假设当时刘备军和吴军都集结在柴桑，吴军为什么不去接收四郡，去啃江陵曹仁这个硬骨头？事实证明接收四郡毫无难度，大耳朵那点兵力兵不血刃就直接笑纳了

自己辛辛苦苦啃了一年多江陵拿个南郡，把江南四郡都送刘备，最后还把本属南郡的油江口也送刘备

我有点不明白当时的东吴怎么想的？

以当时刘备渣渣实力以及大本营远在夏口的地理位置，赤壁之战后襄阳以南都归入东吴掌握不是理所当然的吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fazp654

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	54
编号	212094
注册	2007-9-6

#2

发表于 2018-7-24 19:40 资料短消息只看该作者

从地理位置上看，江陵城是荆州的治所，也是荆州最重要的城市和战略要地
从战略角度来说，打江陵并不会有腹背受敌的顾虑，因为曹操是孙权和刘备的共同敌人，刘备巴不得孙权打曹操，他好坐收渔翁之利，从本次事件结果来看也能印证这一点。而江南四郡都是些无能之主，他们只会自保并不会去攻击孙权。只要周瑜当时拿下江陵，恐怕江南四郡直接就投降了。而假如反过来，先去打了江南四郡，曹操一定会派遣曹仁去孙权背后捅刀子。到时候只要曹仁堵住东吴军队的归路，曹操自领大军再次南下，这个后果就不堪设想了。千万不要奢望刘备会来帮忙，赤壁联盟本身就是在形势万分紧急的情况下促成的（如果不是曹操太心急去攻打东吴，恐怕就不会有这个联盟）而一旦东吴有战败的迹象，诸葛亮一定会劝刘备趁火打劫，顺势取江东之地来立足。况且刘备根本不愿意看到东吴过于强大并阻碍自己的发展道路，这与孙权几年后攻击关羽是一个道理。试想一下，打仗的时候有这样两个集团在背后虎视眈眈，这仗还能安心打吗？

以上纯属个人愚见，勿喷

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	与萧峰同醉

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	39175
注册	2005-5-18
家族	梁山泊

#3

发表于 2018-7-24 20:30 资料短消息只看该作者

回复 #2 fazp654 的帖子

江陵什么时候是荆州的治所了？你说的是南郡治所吧？

事实是江南四郡根本不需要派大军，随便派个人带支偏师就能收编（大耳朵就是）。

思来想去，只能是东吴的重大战略失误。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#4

发表于 2018-7-25 09:26 资料文集短消息只看该作者

鄙人的解释

第一，南郡是荆州南部中心城市，战略价值极高，南部四郡偏远贫困，价值低。

第二，南郡是曹军重兵驻屯地，击破南郡，即可切断南部四郡和北方曹魏联系，不攻自破。

第三，赤壁新胜，易乘胜追击，不能让曹军在南郡立稳脚跟。

所以，吴军主攻南郡，只不过大耳朵来了个投机，然后。。。。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#5

发表于 2018-7-25 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

当时孙刘联军受周瑜节制，本来就是分工的，周瑜主力打江陵，刘备偏师去南四郡，关羽水师骚扰南郡后方补给线。打下来之后也不归刘备管，比如武陵太守就是黄盖，诸葛亮负责调集另外三郡粮草供给南郡前线。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	z2287507

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	100
编号	258125
注册	2007-12-30

#6

发表于 2018-7-29 20:58 资料短消息只看该作者

四郡是爛在窩裡的肉，南郡和准南才是主菜。
要搞清楚孫權不打南四郡而選打准南的原因，就要看清當時的軍事佈局。手上無兵可用的孫權又怎可能搶得過劉備，這是算術題。

赤壁之戰贏了，只是贏了一個主戰場，對曹操政治上的打擊比較大，並不代表孫劉在軍事上有絕對優勢。

曹操軍方面，江漢一線總計八萬，人們普遍認為赤壁之戰是曹操軍七萬對聯軍五萬，我把零頭給曹操，曹操軍八萬對聯軍五萬，部署情形，如下

1. 長江方面，自江陵出發向夏口前進

• 主力由曹操率領，我假設軍隊可能有中原軍五萬 (加上荊州降兵五萬)共十萬，這部份是第一梯次，追斬劉備的主力。當時劉備有十多萬人跟隨，要圍剿劉備沒有十萬人在手是很困難。
• 軍師荀攸
• 長吏陳矯
• 太中大夫賈詡
• 丞相軍師祭酒董昭
• 軍師祭酒王粲

賈詡勸說曹操宜先利用荊州的資源、休養軍民、穩定新佔地、孫權自會來降，可是曹操沒有接納，後世裴松之亦認為賈詡之說「未合當時之宜」，一堆廢話。
我個人認為賈毒士這個人是害怕兵變，曹操當時有受到偷襲的可能，那怕荊州中人有一個張繡的智力水平，誰知道荊州全是沒卵用的貨色。
在接受賈毒士的建言，約休整兩個月後，再加上江陵軍需儲備豐富，后勤沒問題，所以曹軍東進兵力不受限制。曹操便留曹仁駐守江陵，徐晃駐扎樊城，自己親率大軍(四萬兵加荊州降兵一萬水軍)東征。
這部份是在赤壁之戰被周瑜三萬人和整天在666的劉備本人打敗

在赤壁迎擊的孫權西征軍(三萬，按照《三國志》的明確記載)
• 左都督周瑜
• 右都督程普
• 贊軍校尉魯肅
• 丹陽都尉黃蓋
• 征虜將軍豫章太守孫賁
• 左將軍豫州牧劉備
在樊口城怎麼看都是準備PK柴桑的樣子的劉大耳軍
• 夏口的關羽
• 中郎將張飛，屯魯山
• 奮威主騎尉趙雲，屯樊口
• 江夏太守劉琦，守平靖、武勝、大勝三關及應城、應山

2. 漢江方面，自襄陽出發向夏口前進

• 討逆將軍江夏太守文聘，率襄陽水軍，我假設軍隊可能有三萬 (荊州降兵水軍一至二萬)
• 丞相主簿趙儼
• 奮威將軍程昱
• 丞相軍師祭酒杜襲、袁渙

第二梯次主要面對的是夏口的關羽(一萬關羽的水軍，一萬隨時準備玩無間道)。萬一周瑜失利，就哼哼
程昱認為正因孫權接掌江東僅8年，未足令世人憚忌，而劉備素有英名，關羽、張飛又是萬人敵，孫權必會資助劉備，用劉備之名來對抗曹操。
程食人魔的結論恐怕有一部份是基於他對關羽布陣的分析看出來，同時也看出孫劉双方的結盟基礎並不穩固。
曹操的結論正因為孫劉双方的結盟基礎並不穩固，孫權的壓力很大，周瑜也自把自為迎擊曹軍救援劉備，完全聽調不聽孫，豫章太守孫賁(是個恐曹派)，也是個不穩定因素。
所以，曹操決定恐嚇孫權，送孫權勸降書，說「近者奉辭伐罪，旄麾南指，劉琮束手。今治水軍八十萬眾，方與將軍會獵於吳。」曹操作出這樣的決定不是單純基於自滿的。
孫權大嘆張昭等人「甚失孤望」，內心恐怕在咒「周瑜早死早超生」。
3 和孫權對峙的部隊，這裡的曹軍部隊全數恐怕不少於五萬不多於七萬。江東帶甲十萬，周瑜三萬，孫權手上有五萬可用就頂天，五萬人分開四或五份用，其他的要用來維持治安。
廣陵支軍，自淮陰入廣陵攻吳郡
威虜將軍臧霸
東城支軍，自東城入歷陽攻丹陽郡
平東將軍陳登
合淝支軍，自合淝攻廬江郡
破虜將軍李典
信陽支軍，攻江夏郡之北
征南將軍汝南太守李通
在樊口城怎麼看都是準備PK柴桑的樣子的劉大耳軍(在柴桑的孫權怎可能睡得著。面色發紫的孫權:「張飛、趙雲，你們在幹什麼？曹操可不在這邊。」)
手上沒那麼多兵的孫權又怎可能搶得過劉備，這是算術題。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2018-7-29 21:55 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	z2287507

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	100
编号	258125
注册	2007-12-30

#7

发表于 2018-7-29 21:35 资料短消息只看该作者

這裡的兵力我是用這個作估算
220,000人（實際曹操主力中原軍150,000人、劉表荊州降兵70,000人）
800,000人（曹操宣稱）

50,000人
（孫權西征軍30,000人
、劉備20,000人）

孫權迎擊偏師的兵力，一共四個方面軍
50,000人

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	与萧峰同醉

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	39175
注册	2005-5-18
家族	梁山泊

#8

发表于 2020-4-11 10:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 z2287507 于 2018-7-29 20:58 发表
四郡是爛在窩裡的肉，南郡和准南才是主菜。
要搞清楚孫權不打南四郡而選打准南的原因，就要看清當時的軍事佈局。手上無兵可用的孫權又怎可能搶得過劉備，這是算術題。

赤壁之戰贏了，只是贏了一個主戰場，對 ...

看来只能理解为东吴兵力实在孱弱，但是他们高估了夺取四郡的难度也是主要原因，实际上那四个地方基本是望风而降传檄而定。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2020-4-14 16:05 资料文集短消息只看该作者

错的离谱呀。
要先明白赤壁之战前，刘备的身份问题。
在当阳长坂被曹操虎豹骑打残废的刘备，遇到了鲁肃。鲁肃问他下一步准备怎么办？刘备的回答是：去苍梧郡投靠太守吴巨。注意，刘备说的是去投靠吴巨，而不是和吴巨联盟。
随后，鲁肃就劝说刘备，第一，苍梧郡偏远，你要去那里以后想发展没啥希望；第二吴巨就是一个偏远郡的太守，实力很弱，你去投靠他，也没有发展前途。最后说，你不如去投靠我家主公孙权，我们有江东六郡广大地盘，兵强马壮的，发展前途大大的。（参见《鲁肃传》）
于是乎，刘备改变了逃亡方向，原本是打算向南跑去苍梧郡，现在改为向东跑，先到夏口，再奔东吴。
所以，实际上赤壁之战前，刘备是去投靠了孙权，算是孙权的部下大将。由此，孙权打赢赤壁之战后，周瑜继续追击曹军去南郡，而另一位大将刘备（没啥兵马），就负责去南方吓唬四郡不战而降。
而刘备收复的武陵郡，孙权很快就派自己人黄盖去上任太守了。就是证明。
所以，赤壁战后，刘备根本没有自己的地盘，只好找南郡太守周瑜借了南郡的长江南岸地（公安那一小块）驻军，但是依然很困难。刘备为此曾专门冒险跑去见孙权，要求担任都督荆州职务，但是由于周瑜反对而没成功，周瑜同时还建议软禁刘备。
周瑜死后，鲁肃就建议孙权让刘备负责荆州五郡，孙权同意了。于是划出五个郡给刘备负责。
再后来，刘备自己杀到益州，干掉了刘璋，夺取了益州，此时，刘备就正式独立于孙权了。
于是孙权认为，既然你刘备有了自己的地盘益州，就应当归还以前当我部下时管理的荆州。就要求刘备归还五郡。刘备不同意，说是等他打下凉州再把荆州给孙权。
孙权就退了一步，要求刘备先归还三个郡，刘备还是不同意，关羽还把孙权派到三个郡的官员都赶走了。孙权生气了，派吕蒙、鲁肃等发兵三郡，很亏夺回了长沙郡、桂阳郡和零陵郡。
刘备在益州不愿意了，带着五万大军赶过来，准备和孙权开战，争夺三郡。不巧，正好曹操攻打益州北部的汉中郡，还很快打下来了。汉中是益州门户，刘备担心曹操乘势南下打成都，只好和孙权讲和，回去益州对付曹操。

能明白不？孙权不去打南四郡，而让刘备去，是因为刘备当时孙权部下，而且没啥兵马，只能去干这个活，去攻打南郡刘备是干不了的。而由于刘备是孙权部下，他去收复四个郡还是归属孙权，而不属于刘备，就如同周瑜打下南郡也属于孙权而不属于周瑜一样道理。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#10

发表于 2020-4-17 12:06 资料文集短消息只看该作者

恩恩，燕京晓林说刘备是孙权的部下大将喔，还说刘备攻四郡是奉孙权之命、为孙权打江山，打下四郡也是孙权的地盘。说得真好。

既然如此，那刘备攻下益州是不是也该是孙权的地盘？因为刘备这个人都是孙权的，难道益州不该归孙权？

可惜的是孙权居然只要荆州，没提益州，真乃仁义之人也，简直就是刘备的再生父母。

哈哈哈，燕京晓林这傻逼还有脸来这里放屁。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	z2287507

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	100
编号	258125
注册	2007-12-30

#11

发表于 2020-4-17 17:43 资料短消息只看该作者

那時侯劉備是不是孫權部下誰也不清楚，但他本人不帶幾個兵跑去周瑜軍中做客將(人質)是有紀錄的。也就是說演義中說如果諸葛亮在周瑜營中做的事情是真的，那句既生瑜，何生亮就應該改為既生瑜何生備才對(哈哈

我只是說笑。)。劉備可能名義上從屬孫權，但反過來孫權對劉備和關羽又有多少控制力？孫權嫁妹的目的又何在呢？

我提出的理由就是曹操手下支軍和孫權在打緊隔江對峙的時候，你孫權還要越過劉備防區打南四郡，你是認為和你對峙曹操手下的威虜將軍臧霸、平東將軍陳登、破虜將軍李典、征南將軍汝南太守李通全是死人，還是演戲道具。中郎將張飛，屯魯山、奮威主騎尉趙雲，屯樊口，誰給孫權信心他們不和趁亂順江而下突襲柴桑？張飛、趙雲的屯兵位置近南四郡，還是在柴桑的孫權距離近些呢？周瑜不搶南郡，難道等曹操過年後再來一次赤壁之戰，曹仁的部隊也在江陵沒參戰，用三萬人的周瑜打曹仁的嫡系。陷入苦戰的周瑜(連主帥本人都受箭傷，別說容易)，難道你還想分兵？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	renbin122008

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	489829
注册	2013-8-9

#12

发表于 2020-7-16 13:57 资料短消息只看该作者

四郡没人会抢南郡才是香馍馍

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！