张献忠屠蜀真相考辨与明清易代历史梗概 - 炎黄春秋


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张献忠屠蜀真相考辨与明清易代历史梗概

作者：儒家公羊学

近年来，经常在网上看到一种说法，即“张献忠死后13年的1659年，清军才攻陷重庆。也就是说在张献忠死后13年清军才平定四川，说张献忠把四川人杀光了，难道这13年当中清军在四川和孤魂野鬼打仗？由此可见张献忠屠蜀的说法是满清污陷的。”

实际上这种说法是网上的一种误导性的宣传，与明末清初四川的历史不相符合。这种说法里把清军平定四川的过程都搞错了，清军最后平定的实际上是川南地区，所以清军什么时候攻克重庆，川东地区什么时候易手，与清军彻底平定四川不是一回事儿。另外我们必须要说清楚的是，现在发现的关于张献忠在四川制造大屠杀的史料有400多种，其中绝大部分并没有说张献忠把四川人都杀光了。《明史.流寇传》里对张献忠在四川的屠杀进行了无限的夸大，说张献忠在四川杀了六万万人，此固不能采信，但我们不能从一个极端又走到另一个极端，因为明史对张献忠在四川杀人的数量进行了夸大而根本否定张献忠在四川制造过大屠杀。实际上《明史.流寇传》并不是研究张献忠屠蜀的第一手史料，真正研究张献忠在四川事迹的学者是不看《明史.流寇传》的。按清初四川人张烺在《烬余录》中的说法：“今统以十分而计之，其死于献贼之屠戮者三，死于姚黄之掳掠者二，因乱而自相残杀者又二，饥而死者又二，其一则死于病矣。”

目前发现的记载张献忠屠杀的史料有：《张献忠陷庐州纪》、《流贼张献忠祸蜀记》、《孤儿吁天录》、《大西通纪》、《破山集》、《蜀难叙略》、《殴阳氏遗书》、《客滇述》、《雅州受难记》、《汉嘉受害记》、《蜀记》、《纪事略》、《五马先生纪年》、《蜀破镜》、《荒书》、《圣教入川记》、《烬余录》、《山城纪事》、《流离传》、《劫后录》、《绥寇纪略》、《续绥寇纪略》、《滇蜀纪闻》、《滟滪囊》、《老神仙传》、《广阳杂记》、《小腆纪年》、《井蛙杂记》、《罪惟录》、《蜀龟鉴》、《蜀碧》、王船山《永历实录》、计六奇《明季南略》、王士祯《蜀道驿程记》、谷应泰《明史纪事本末》、顾祖禹《读史方舆纪要》、各地方志、四川民间家谱、碑刻等450余种。这些记载张献忠屠蜀的史料绝大部分与清朝官方没有任何关系，属于明末清初文人的私家著作，有一些就是南明时期四川的将领和官员撰写的，而且多属于孤本、善本图书，并没有大量刊印，甚至并没有刊印过，只有手抄本存世，里面还有些内容是攻击满清统治的，说这些著作是满清文人为了嫁祸张献忠而编造的，是说不过去的，因为要嫁祸诬陷张献忠就必须要大量的刊印。比如《五马先生纪年》是1950年四川省简阳县搞土改的时候，才从一户地主家里抄出来的，是这户地主的祖先在明末清初所写的编年体自传，是作为训戒儿孙持家处世用的，此书只在四川省图书馆和四川省博物馆有两个手抄本，由于年代久远，崇祯十年以前的内容都已经被老鼠咬坏了，而没有保存下来。《圣教入川记》中的史料是民国时期才由法国传教士翻译成中文的，里面讲到明末两个西方传教士在四川被张献忠封为“国师”，亲眼目睹了张献忠制造的成都大屠杀。还有《欧阳氏遗书》和《大西通纪》等是张献忠的旧部在清初所写的回忆录，对张献忠制造的四川屠杀也进行了揭露，这两部书的作者在入清以后就隐居民间，或以教书为业，或为僧道，不仕清朝。又比如《流贼张献忠祸蜀记》是南明时期四川建昌卫的官员俞忠良撰写的张献忠屠蜀史料，此书写于南明永历二年，当时满清还没有统治四川，此书也长期只有手抄本传世，并没有公开刊印过。我们现在把这些史料通通说成是满清对张献忠的诬陷，这是历史事实吗？不信正史，不信野史，不信当时民间文人的著述，也不信外国传教士的记载，只是一口咬死张献忠没有屠蜀，这样都能够服众？！

关于清朝时期张献忠在四川梓潼县文昌大庙里有塑像的情况，四川省文史馆有关专家已经撰文作了说明，由于文昌帝君张善子也姓张，张献忠据蜀以后，把张善子认作祖先，将梓潼县文昌大庙作为张献忠的家庙，也就是他大西国的太庙，所以他在四川各地制造大屠杀却不屠杀梓潼县的人民，而且还命令梓潼县的人民世代祭祀他的祖先文昌帝君张善子，梓潼人民感其不杀之恩，所以在文昌帝君大庙里塑了一个张献忠的像，这个张献忠的像塑得凶神恶煞，后来四川的土匪、强盗就经常到这里来祭拜张献忠，这就成了当地的一个习俗，也就是当地官员所说的“因畏而祀之，其为淫祀”。过去中国各地还有“时迁庙”、“瘟神庙”，强盗、小偷亦将“时迁庙”奉为祖庙，经常祭祀时迁，难道这可以解读成是中国人民怀念小偷时迁吗？“瘟神庙”的存在亦是如此，人民“畏而祀之”，免其作恶，不能说成是人民怀念瘟神。

网上某些张献忠粉为了证明张献忠是革命领袖，军纪好，不扰民，故引用刘进忠立在梓潼县的《大西骁骑营都督府刘禁约碑》的规定：“扰害地方者，许彼地士民，解锁军前正法”等。实际上刘进忠因多次劝谏张献忠“生灵不可妄杀”，而差点被张献忠杀掉，只得降清，并且从陕西引来清兵，将张献忠杀死于川北的凤凰山。刘进忠和他的大西军骁骑营所部都是四川本地人，本地人不愿意在家乡残害人民，特别是梓潼还是所谓的张献忠的“帝乡”，是张献忠的“家庙”所在地，故有此禁碑。这后面的一段非常重要的历史，他们就故意不叙述了。引用要被张献忠所杀害的人和最后被迫参与将张献忠杀死的人所立的严明军纪的碑的内容，来证明张献忠的军纪严明和不嗜杀，也未免太无耻了！网上又还从萧一山的《清代通史》里断章取义的编造出所谓满清屠杀四川的公告来证明屠蜀的元凶是满清，不是说满清千方百计的要嫁祸于张献忠吗？怎么还留着屠蜀的公告？为了给杀人魔王张献忠洗地，竟然连“满清屠蜀的公告”都可以凭空杜撰出来，当代张献忠的孝子贤孙们可谓是对其尽忠尽孝了。

还有不少人拿四川省广汉市房湖公园内的张献忠圣谕碑来做文章，说圣谕碑上明明没有七个杀字，满清为了诬陷张献忠编造了七杀碑。且不说根据史料的记载张献忠的圣谕碑和七杀碑根本就不是一块碑，也不在一个地方，他们实际上连广汉市房湖公园内的张献忠圣谕碑的前后碑文的内容都不清楚，就敢给张献忠洗地。这块张献忠圣谕碑的反面恰恰就记载了张献忠在四川广汉杀人几十万的事儿。他们竟然强调张献忠的圣谕碑才是真碑，那么为什么不敢告诉世人张献忠圣谕碑上的全部内容？中国历史学界首位给张献忠屠蜀辩冤的学者就是民国时期四川著名的边疆史地学家任仍强，但他在《张献忠屠蜀辩》一文中仍然承认张献忠在四川制造过惨绝人寰的大屠杀，还在四川举行过“人肉宴”，共杀了20%左右的四川人。

以历史事实论之，张献忠在四川确实制造过大屠杀，这是无可否认的。明代的四川遗民，包括明末著名的反清学者王船山、顾祖禹、计六奇等千夫所指，说张献忠制造了四川大屠杀。并且有大量的碑刻，史书、家谱、口传资料、文物考古为证据，这个绝不是少数明清地主阶级可以凭空杜撰出来的。但大多数史料对于张献忠在四川的屠杀数量有所夸大，这种夸大并不是满清以后才出现的，而是明末的四川文人在撰写第一手史料的时候就有意无意的进行了夸大。这种夸大亦是有原因的，主要是两点：一是张献忠统治四川的时候特别残暴，而且在四川很多地方进行过不分男女老幼的大屠杀，杀人的手段又往往使用非常的酷刑，甚至用非常残忍的手段大量虐杀妇女，比如将赤身裸体的妇女用绳吊住双手悬空，阴道内插入竹杆，然后放绳坠下，竹杆从阴道杀穿内脏，顶入口腔。张献忠的极度残暴使蜀人对其怨入骨髓，在著作和口述中难免有情绪性的夸大渲染，此亦人之常情。二是张献忠的屠杀和抢掠严重破坏了四川的农业生产，很多人避入深山，东躲西藏，停止耕种，导致在张献忠统治的后期和张献忠死以后四川发生了非常严重的大饥荒，乃至普遍性的人吃人，四川人口的大量锐减其实主要是这个原因。我仔细看了当时四川人傅迪吉的自传《五马先生纪年》，就是这样讲的，他对当时四川的大饥荒和人吃人现象描写的很细致，比如数万之众的“姚黄贼男女”大规模的掠人为食，因为这种大饥荒也是张献忠的屠杀和抢掠引发的，所以这些人口的大量死亡，亦被当时四川人归罪于张献忠，还有其它原因造成的一些非正常死亡也统统被归罪于张献忠。《明史.流寇传》中说张献忠在四川杀人六万万，实际上四川民间长期流传的说法是“张献忠剿四川，杀死四川人民三万万”，又说“张献忠北山舞剑，南山人头落地”，“八大王（张献忠）剿四川，草要过火，石头要过刀，人要换种”，郭沫若在解放前写的自传《少年时代》里也说“四川人爱说张献忠剿四川，杀得鸡犬不留”，可见张献忠的暴行早在四川民间就已经被夸大了，后来写到了《明史》里，杀人的数量又从三万万翻了一番，变成了六万万。

至于清军花了十多年的时间才完成对四川的占领，这固然是当时的历史事实，但并非就说明四川当时的抗清战争非常激烈，说清军花了十多年的时间才平定四川，这个“平定”二字用的并不准确。有些人之所以误以为明末清初四川的抗清战争非常激烈，是对当时全国的形势和四川的形势不了解，应该说当时满清并不急于想要统治四川，四川在当时并不是满清用兵的重点。

在《永历帝致吴三桂书》中已经把清兵入关以后和南明的一系列重大战役都已经做了交代，“国遭不造，闯逆肆志，突我京师，逼死我先帝，掠杀我人民。将军缟素誓师，提兵问罪，当日之本衷原未尽泯也。奈何清兵入京，外施复仇之虚名，阴行问鼎之实计。红颜幸得故主，顿忘逆贼授首之后，而江北一带土宇，竟非本朝所有矣。南方众臣不忍我社稷颠覆，以为江南半壁，未始不可全图。讵鸾舆未暖，戎马卒至。闵皇帝（指弘光）即位未几，而车驾又蒙尘矣。闽镇兴师，复振位号，不能全宗社于东土，或可偏处于一隅。然雄心未厌，并取隆武皇帝而灭之。当是时，朕远窜粤东，痛心疾首，几不复生，何暇复思宗社计乎？诸臣犹不忍我二祖列宗之殄祀也，强之再四，始膺大统。朕自登极以来，一战而楚失，再战而西粤亡。朕披星戴月，流离惊窜，不可胜数。幸李定国迎朕于贵州，奉朕于南（宁）、安（隆），自谓与人无患，与国无争矣。乃将军忘君父之大德，图开创之丰勋，督师入滇，犯我天阙，致滇南寸地曾不得孑然而处焉。将军之功大矣！将军之心忍乎？不忍乎？朕用是遗弃中国，旋渡沙河，聊借缅国以固吾圉。出险入深，既失世守之江山，复延先泽于外服，亦自幸矣。迩来将军不避艰险，亲至荒漠，提数十万之众，追茕茕羁旅之君，何视天下太隘哉！”

清兵入关以后，在山海关之前的一片石大败李自成。李自成将吴三桂的父亲吴襄一家老少全部处死以后，退出北京，一路西逃，回到陕西。清军在攻克无重兵防守的山西以后分两道进攻陕西，一道沿长城攻陕北，一道从河南攻潼关。李自成和马师耀（一作马世耀）集中主力40万人在潼关和清兵决战，结果一败再败，仅以大兵塞住潼关天险，清兵不能入。但陕北的一道清兵在阿济格和吴三桂的率领下却已经打到了西安附近，马师耀降清，李自成乃弃陕西而逃，遁入湖北，阿济格和吴三桂率清军穷追不舍，李自成又逃入江西，他的主力在这里被清军歼灭，刘宗敏被擒杀，牛金星、宋献策降清。李自成带着少数人马，又流窜入湖北，在湖北为乡民所杀。随后清军即将主要兵力用于东南，多铎率孔有德等进攻南明，破扬州杀70万人（计六奇的《明季南略》上说是杀了120万），明将黄得功战死于芜湖，弘光帝北狩。清军又继续南下，明潞王在杭州降，败监国的鲁王朱以海于绍兴，入福建、江西，杀隆武帝，兵入广东，永历帝即位于肇庆。江南士大夫为保卫华夏衣冠而纷纷起兵抗清，旋起而旋败，满清于江南杀戮颇重。适李成栋、金声桓和大同的姜瓖反正，清人之兵力颇受牵制，明军在湖南、江西、福建、广东战场反攻。不久，三人俱败，明军全线溃败，湖南、广东、广西皆失，靠张献忠的余部孙可望、李定国等人的兵力守住云贵，定国亦出兵广西、湖南，屡败清军。不料孙可望想行篡弑，南明十八先生成仁，永历帝乃召李定国入卫，败孙可望，可望降清，清顺治帝不顾群臣劝阻与孙可望行抱腰接面大礼，封义王，备极优礼，孙可望乃为清人做前导，手书数十封致其在云贵的旧将，言降清已得大富贵，召诸将来降，南明在云贵的防线由此解体，清兵从贵州和广西两道大举攻入云南，李定国护永历帝南走腾越，吴三桂追之，定国扼磨盘山激战，败吴三桂，但所部亦死伤惨重，无力再战，乃奔向思茅，欲走安南（今越南）、老挝，永历帝由黔国公沐天波护卫西走入缅，后为吴三桂擒杀，定国在泰国景线吐血而死，同年郑成功亦死台湾，鲁王死金门，南明亡。

也就是说，满清在最后大举进攻南明永历政权的时候都没有进攻四川。直到永历帝退入缅甸以后，清兵才开始用兵于四川，此时大势已去，南明在四川的残余势力都是投降的，并没有打什么仗。

清军在四川境内较大的军事行动，实际上只有两次。一是张献忠的部将刘进忠自川北前往汉中投降满清以后，满清的肃亲王豪格听说张献忠就在川北的西充县凤凰山扎营，乃派刘进忠和鳌拜率领数千骑兵星夜兼程奔袭张献忠，尚未开战，即用冷箭将张献忠射死，大西军由此惨败，清军一路追杀，孙可望等人逃入贵州。攻入贵州的清朝大军被明将王祥夫妇击败，死伤惨重，积尸遍野，逃回重庆，贵州的明朝军队追入四川，以水师再败豪格于重庆，而驻扎在川南和川东的明军也发起反攻，豪格在乐山又被明将杨展打得大败，乃奔回川北，因为掳掠不到粮食，一路上士卒多饿死，经过张献忠的大屠杀，四川当时正在闹大饥荒，清兵乃视四川为畏途，全部撤出了四川，豪格回到北京以后不久就被多尔衮投入监狱，死在狱中。此后两三年时间内清人再也没有对四川用过兵。二是厥后盘踞在云南的孙可望、李定国等人归附南明永历帝，孙可望将永历帝安置在贵州安龙，实际上是软禁，挟天子以令诸侯，然后派刘文秀出兵四川，进攻四川的明军，此时南明在四川的大将杨展已被其部下武大定、袁韬等人杀害，明军在四川一片混乱。满清看到有机可趁，亦派吴三桂率大军从汉中南下，夹攻南明在四川的军队。明军两面作战，力不能支，王祥夫妇、曹勋等皆败死，在四川督师的南明大学士兼兵部尚书李乾德被刘文秀俘虏，沉之于江。在川北的南明四川巡抚马乾为清兵所败，自杀殉国。刘文秀等大西军余部占领川南，清军占领川北的保宁，也就是现在的四川阆中。刘文秀挥师北上，进攻保宁，又被清军打败，奔回川南。从此，清军和打着南明旗号的刘文秀等大西军余部隔着四川盆地长期对峙，刘文秀无力北上，清军当时用兵的重心不在四川，而在广西、湖南、广东等地与李定国激战，颇感吃力，所以也无力南下。当时驻扎在川北保宁的少数清军，粮饷都要靠从陕西运来，而蜀道艰难难于上青天，在粮饷不济的时候清军经常饿死，饿死的清军尸体就被其他的清军吃掉，后来剩下的大多数清军也都当了逃兵，在这种情况下，满清更是无力，也无心要对四川大举用兵。当时满清不急于统治四川还有一个重要原因，就是四川经过张献忠的大屠杀以后一直在闹大饥荒，很多地方普遍性的发生人吃人的现象，满清如果统治了四川，不仅征不到银饷，还得想办法赈济饥民，这是一种赔本的买卖，实际上直到南明灭亡以后，满清才不得不做这种赔本的买卖，不仅官府和驻军的粮饷要由其它各省来摊派，还得给当时的饥民提供耕牛和种子，以恢复生产。所谓满清对四川的“平定”拖了这么长时间，就是这些原因，它绝不是因为四川对于满清的抵抗非常激烈造成的。

历史不是小姑娘，不能任人打扮，也不能是权力的婢女，在大是大非面前绝不能颠倒黑白！著史者要史德、史才、史识兼备，如果没有史才和史识，至少也要有史德，不能昧着良心作秽史，也不能为了政治上的功利而作伪史。会计不做假账，史家不编伪史，政客不说假话，这是一个国家和民族的道德底线。本来只想写2000字把明末清初四川的这个情况讲清楚，现在看来2000字根本说不清楚，主要是网上对这段历史的造假和讹传太多，不能不对重点内容加以一一澄清。

[ 本帖最后由八番宣抚使于 2017-10-23 02:49 编辑 ]

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#2

发表于 2017-10-23 14:09 资料短消息只看该作者

【关于张献忠“屠蜀”问题的讨论】

鲁迅曾在《记谈话》一文中说："先前我看见记载上说的张献忠屠戮川民的事，我总想不通他是什么意思；后来看到另一本书，这才明白了：他原是想做皇帝的，但是李自成先进北京，做了皇帝了，他便要破坏李自成的帝位。怎样破坏呢？做皇帝必须有百姓，他杀尽了百姓，皇帝也就谁都做不成了。”又在《晨凉漫笔》中说：“他（张献忠）开初并不很杀人，他何尝不想做皇帝，后来知道李自成进了北京，接着是清兵入关，自己只剩没落这一条路，于是就开手杀，杀......他分明感到天下已没有自已的东西，现在是在毁坏别人的东西了，这和有些末代的风雅皇帝，在死前烧掉了祖宗或自己所搜集的书籍古董宝贝之类的心情，完全一样。他还有兵，而没有古董之类，所以就杀，杀，杀人，杀......。”

明史学者张宏杰说：“在读有关张献忠的史料时，我始终怀着高度的警惕性。起初，对于关于张献忠残暴的记载，我大多不敢相信，因为那些作为，实在是承平时代的人所无法想象的，不敢相信人类能做出这样的事。毕竟，史书之中，郢书燕悦、夸大其词之处太常见了。然而，随着相互印证的资料越来越多，我不得不改变对人性可能性的看法。”

四川大学历史系教授胡昭曦1980年在他的成名之作《“张献忠屠蜀”考辩》里说：“不用讳言，张献忠起义军在四川是杀了人的，数量也是不小的。农民革命是农民们拿起武器，反抗地主阶级的残酷剥削和压迫，反抗地主阶级的血腥统治，是农民阶级推翻地主阶级的暴烈行动，哪能不杀人！当然，也要看到，农民义军在这一过程中，不仅杀了地主本人，也往往杀了他的全部家口，打击面很大，杀的人相当多。这是可以从农民朴素的阶级仇恨和当时的历史条件来说明的。绝不能因此而否定农民起义的革命性。”

目前发现的张献忠屠杀史料有：《张献忠陷庐州纪》、《流贼张献忠祸蜀记》、《孤儿吁天录》、《大西通纪》、《破山集》、《蜀难叙略》、《殴阳氏遗书》、《张献忠屠蜀记》、《客滇述》、《雅州受难记》、《汉嘉受害记》、《蜀记》、《纪事略》、《五马先生纪年》、《蜀破镜》、《荒书》、《圣教入川记》、《山城纪事》、《流离传》、《劫后录》、《绥寇纪略》、《续绥寇纪略》、《滇蜀纪闻》、《滟滪囊》、《老神仙传》、《广阳杂记》、《小腆纪年》、《井蛙杂记》、《罪惟录》、《蜀龟鉴》、《蜀碧》、王船山《永历实录》、计六奇《明季南略》、王士祯《蜀道驿程记》、谷应泰《明史纪事本末》、顾祖禹《读史方舆纪要》、各地方志、四川民间家谱、碑刻等450余种。

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发表于 2017-10-23 19:37 资料文集短消息只看该作者

张献忠四川大屠杀是没得洗的，西方传教士与张献忠无恩怨，不可能无中生有罗织材料抹黑张献忠

但也要看到，清军同样在四川有大屠杀

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	江山笑

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发表于 2017-10-23 22:02 资料文集短消息只看该作者

要让一个地方的人死光光，光靠杀是做不到的，主要靠战争破坏了原来的经济形态，导致大量的人因为没有正常的生活环境而被饿死，病死，冻死。

四川的人口锐减跟张献忠，清军，明军，以及其他各路武装长期厮杀混战不休有关。论功劳，哪一方都逃不掉。

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发表于 2017-10-24 14:15 资料短消息只看该作者

回复 #4 江山笑的帖子

哥们，你不会不知道啥叫屠城吧

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发表于 2017-10-24 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

明史那个六万万的数据属于张口就来，但张献忠屠蜀杀的人也只有黄巢能相提并论了。民间有谚：黄巢杀人八百万，在劫难逃。张献忠大体上应该也在一千万上下。

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	江山笑

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#7

发表于 2017-10-24 16:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 15395868870 的帖子

孩子，古代城市人口只占总数的百分之几。战争中损失的人口大部分不是直接被杀，是死于战争带来的负面影响例如饥饿，疾病，寒冷，疲劳等等。

[ 本帖最后由江山笑于 2017-10-24 21:02 编辑 ]

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	江山笑

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发表于 2017-10-24 21:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-24 14:43 发表
明史那个六万万的数据属于张口就来，但张献忠屠蜀杀的人也只有黄巢能相提并论了。民间有谚：黄巢杀人八百万，在劫难逃。张献忠大体上应该也在一千万上下。

您都知道古代某些数据属于张口就来了，还信么。黄巢杀人八百万明显是一句夸张的俗语虚数，能当真么，张献忠杀人一千万更是无从谈起了。

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发表于 2017-11-3 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

清军和南明在四川反复拉锯，夔东十三家一直坚持到康熙三年，后来把锅全给了张献忠，当然张献忠也不是没锅。

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	乌鹊南飞3


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#10

发表于 2017-11-3 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 江山笑的帖子

民间歇后语很多都是老百姓提炼的，他们可没读过什么书，都是直接的经验。如果说黄巢杀了几千万，那是夸张，但按他吃人的水平，八百万虽不中亦不远。主要秦宗权这些人杀的人也算在他头上了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-11-3 19:42 编辑 ]

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	江山笑

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发表于 2017-11-3 21:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 乌鹊南飞3 的帖子

歇后语也就说黄巢杀人八百万，您一口断定离八百万不远了？

我也不否认历史上各种农民叛乱起义军杀人放火。但究竟杀了多少人，或者占造成人口损失的百分比是多少，这个还是不要轻易下结论比较好。

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发表于 2017-11-4 13:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2017-11-3 21:31 发表
歇后语也就说黄巢杀人八百万，您一口断定离八百万不远了？

我也不否认历史上各种农民叛乱起义军杀人放火。但究竟杀了多少人，或者占造成人口损失的百分比是多少，这个还是不要轻易下结论比较好。

我相信这八百万中至少三分之二是官军杀的，如李克用的沙陀铁骑，战斗力极强，但军纪从来就没好过，要说他们所到之处不烧杀淫掠，我根本就不信

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#13

发表于 2017-11-4 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 江山笑的帖子

董卓，黄巢，张献忠杀人的方式是希特勒式的，不简单是烧杀抢掠。只要看希特勒杀犹太人的方式和数量，这是非常确定的，就知道这些人并不冤枉

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#14

发表于 2017-11-4 17:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 乌鹊南飞3 的帖子

我并未说他们冤，相反我肯定他们杀了很多人。不过你们显然对一个政治集团为什么要杀人意义不清，一个政治集团不会为了杀人而杀人，他杀人是有其政治目的的，弄不清这一点所以才会误信一些抹黑的逻辑颠倒，近乎荒唐的史料。

另外你提到希特勒，我说的是，希特勒也不是随意杀人，而是选择性的有政治目的的杀人。另外现代武装的武器装备，组织效率，对社会人口的控制能力，不是古代人能比的。

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#15

发表于 2017-11-4 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 江山笑的帖子

曹操杀人也是有政治目的的，骂他的人也不少，为啥古代就没几个人说他屠杀多少多少人呢？事实上他打徐州的时候，"所过多所残戮"，不是没有影；亦有“围而后降者不赦”这样的军法，这是很直接的政治意图论。人不是政治机器，大肆屠杀并非都是理性。再举一个例子，斯大林大清洗，这又是什么政治目的呢？清洗托派用得着这样吗

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-11-4 17:39 编辑 ]

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#16

发表于 2017-11-4 17:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 乌鹊南飞3 的帖子

那只能说明张献忠，董卓比曹操更残忍，杀人更多，但你所谓杀了八百万，一千万，或者说四川人都是他杀光的，只是一个传闻。你不妨解释下看看，张为何要把四川人杀光，杀光对他的好处在哪里。

斯大林和毛一样，文革为了什么，大清洗就是为了什么，这俩和元首一样，也不是灭绝性屠杀，而是针对性的屠杀。

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#17

发表于 2017-11-4 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 江山笑的帖子

我已经说过了，大屠杀不是为了政治，不是为了好处，很大程度上是为了发泄。某种意义上可以说是以杀人为乐。斯大林大清洗杀了千万级的人，布尔什维克一共才多少人？清洗官僚做到朱元璋那一步，已经非常彻底了，斯大林能坐到那位置上这都不懂么。事实上，黄巢也好，张献忠也好，希特勒也好，都是仇视社会人群的，但是他们起家之初，一直在忍。掌权之后，出于政治目的或者其他诱因，彻底放开了杀戮，造成了群众的普遍恐慌，才会有这么高的杀人数字出炉。

虽然起因都是为了专权，但斯大林和老毛还不一样，斯大林是忍来忍去最后受不了要一刀切；老毛则是出于对王朝末世的研究，要有系统的改造官僚机构

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-11-4 18:05 编辑 ]

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#18

发表于 2017-11-4 18:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

答案出来了，你认为某些政治家大屠杀是因为其本人是变态狂，杀人求快感。而我认为他们是非常理智和精算的人，是为了达到其政治目的。

既然如此，也没啥可多说的，我只能说你不懂政治。

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#19

发表于 2017-11-4 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 江山笑的帖子

嘿，前面说了政治你并未正面回答。我想你没见过有杀气的人，所以很难想象强烈杀气喷发出来要忍住是什么感觉，这不是变不变态的问题，恰恰是正常人必须平衡的东西

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-11-4 20:04 编辑 ]

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#20

发表于 2017-11-4 20:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

该回答的都回答你了。既然是解读政治家的政策，本人自然是从政治利益角度加以分析。

你若偏要用啥爱恨情仇的感情需要去解读政治，那下一步就是野史戏说了，你高兴就好。

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#21

发表于 2017-11-4 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 江山笑的帖子

说来说去你并没有说出来你解读的政治目的是什么。

人类的承受能力是有限的，无关爱恨情仇。过往那些杀气强烈的政治家们，一旦宣泄出来，是非常惊人的

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#22

发表于 2017-11-4 22:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-11-4 21:15 发表
说来说去你并没有说出来你解读的政治目的是什么。

人类的承受能力是有限的，无关爱恨情仇。过往那些杀气强烈的政治家们，一旦宣泄出来，是非常惊人的

屠杀是为了政治目的和具体政治目的是什么，那是两码事。你有兴趣可以另行探讨。

你所谓的“出生较低，一直忍，掌权后发泄大屠杀”，这就是铁板钉钉爱恨情仇。你爱这么认为就这么认为好了。

[ 本帖最后由江山笑于 2017-11-4 22:39 编辑 ]

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#23

发表于 2017-11-5 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 江山笑的帖子

嘿，说那么多，最后一句话：无可奉告。

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#24

发表于 2017-11-5 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

南飞这路子不太对啊，因为出身低、受气多，所以得权以后就杀人——这是由因得果，还是由果得因啊？？

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#25

发表于 2017-11-5 12:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

嘿嘿，你搞错了，是你一直在要我解读政治目的，无可奉告该是我说的

不过你要抢着说也行，你高兴就好

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#26

发表于 2017-11-5 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 x-dvd 的帖子

不是从底层起来就一定要杀人，刘邦就没有。而是能杀这么多人，一定有非常强烈的杀气，释放杀气的过程并不是理智可控的。事实上，杀气翻腾的时候心理非常阴暗

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