请教下各大法律狂魔（劳动法） - 水泊轩辕


	灰炎陽

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#31

发表于 2017-10-17 15:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 szwd1997 的帖子

http://www.xycq.online/forum/thread-306293-1-1.html制衡問題前幾天寫了個帖子,皮卡運老虎,誰都沒回我,您老哥也沒回我
我那裡對勞資制衡表示過觀點,我認為行,具體原因不重說一次了http://www.xycq.online/forum/thread-306054-1-1.html
表示老哥您對咱比較冷淡

當然自己要基本合法,才能講別人,沒有100%合法的企業,但理性上所有企業都是趨向這個比例前進
實在做不到合法,也很簡單,留一部分利潤應付罰款貝

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#32

发表于 2017-10-17 15:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得,中国人在讲道理的时候,总是一副:我弱小,我无知,我觉得我的利益受损了我就有理.....

而中国在司法过程中,也有"以闹为准绳""谁闹谁有理"的倾向.我觉得,不讲法,只讲"理",那就去闹吧.

闹好了,也许比法院判的还多....,执行起来更顺利.

无论如何你要保留证据,按原则,企业是可以扣罚的,但前提是"集体制订",提前告知.
如果,企业是临时定的奖罚条款,你可以不接受,要求劳动仲裁,如果导致解聘,你可以要求赔偿.
试用期,不但是企业在试用员工,员工也在试用企业.

如果,你觉得胳膊拧不可大腿,要控诉"资本家"的无耻和邪恶,可以另开个主题,但不要谈法律,要不我们很难抓住重点.....

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	szwd1997 (神州无敌)

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#33

发表于 2017-10-17 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 灰炎陽的帖子

不是冷淡，而是我晚上一般都不看轩辕。再是对自己不感兴趣的帖子，不点。

制衡恰恰说得是情理，不是法律。而且往往和法律对拆的。

比如你炎阳一直聊法律，认为自己对，我就要死刚到底。我从来就没说你错，只是我认为有时候不值当。

而我们老板和你这明显不同。设计到公司利益了就说规章制度，条款，返到哪条治哪条。如果单一看这个，是没有问题的。

但你的社保根我们买了吗？你符合劳动法吗？你跟我谈你是正规的公司？

你对人温情，人家就会马虎，这是这么简单。制衡是一种无奈，而不是一种要挟。

真正跟你玩命的，直接就告你了，还跟你耗个鬼。

我以前就躺赢过一次官司，赔了我4000+，顶我半年的工资。

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	灰炎陽

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#34

发表于 2017-10-17 15:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 szwd1997 的帖子

樓上小販兄旁觀者清,確實是,我也是一時激動了沒想明白
有時回想一下立意,我們很多時候還是傾向從法律層面解決一下

我猜想您開帖立意"請教法律狂魔",也是希望從法律角度聊老闆是不是做錯了甚麼,在這個前提來說我認為否定老闆一部分,同時肯定他另一部分
不算不恰當,如果真把老闆說成100%錯誤了,是不是太感情用事了?

老闆無良,確實也無良,苦笑,這裡不細說了,說都說不完

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 15:31 编辑 ]

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#35

发表于 2017-10-17 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

合法就全部合法，讲情理就讲情理。也就是说不要双标。

你奴化管理也可以，往往钱多，人家也不会闹。

但法律对你有利，你就法律规章，法律对你不利你就不作声。

要么温情服众，要么用法律来整齐划一，否则就是笑柄。

道理是显而易见的。否则就是又干建筑业，又干服务业。

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#36

发表于 2017-10-17 15:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-10-17 15:25 发表
合法就全部合法，讲情理就讲情理。也就是说不要双标。

你奴化管理也可以，往往钱多，人家也不会闹。

但法律对你有利，你就法律规章，法律对你不利你就不作声。

要么温情服众，要么用法律来整齐划一，否 ...

這裡認同您的觀點
同時也堅持一下我的看法

我認為理論上,論壇上還是應該就單純割裂一點來看一個理想上的狀態,不然啥都沒法聊

我說管理水杯沒問題,你說他沒交社保
那我說老師打學生不對,你又說那個老師每晚教學生教到吐血三升

這樣聊,豈不是是非不分了嗎,管理水杯是錯?老師打學生是對?
現實比較難看整體,特別是您身邊的事,再經您轉述一次,很多時候觀感就不一樣了

您的老闆為人對不對,我認為您的為人是可信的,您的評價是中肯的
我說的也不一定錯,只是單純看得局部得出的結論,我跟您的結論有點出入,可能是整體性有點區別,道理上沒有甚麼相悖

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#37

发表于 2017-10-17 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 灰炎陽的帖子

没问题你要怎么看问题，如果你认为法不禁止就可。

好，现在就有一个问题了。

法律应该是大于公司规章的吧？

法律没禁止，公司非工作时间不能吃早饭吧？
那公司也没文件，副总就说工作时间不能吃早饭，你说不是工作时间，他说办公区都不行。

类似于要盖，有盖漏水还要罚款。法律没规定去单位喝水要带盖吧？

你认为这样设定是合理的，我认为是不合理的，那么有没有条款可以指引？

开会举手我就看到那个公司那样写的，我干的所有公司都是等别人说完了，你可以随时说。

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	灰炎陽

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#38

发表于 2017-10-17 15:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 szwd1997 的帖子

您這樣聊就沒有前提了,

如果法律沒有明確指定,那用人地方場所當然可以自己設規章
不然你來一個吃早餐,我來一個打太極,明天有個人在公司種西瓜,這還了得

下位法是上位法的補充,不衝突即可,不可能都能在上位法找到依據
按您說的,如果下位法要完全涵蓋在上位法內,不涵蓋即時失效,那下位法就不可能存在了,世上只會有一本憲法

憲法要寫得多細啊?

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 15:49 编辑 ]

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#39

发表于 2017-10-17 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 灰炎陽的帖子

对啊。我同意这种说法。聊到这里，我期待的豁然开朗了。

也就是说，公司规定只要不违背法律，就可以了。

比如罚款你拿出了10%上限，且不说合不合理，至少合法，法律没有争议。

所以聊去聊来，就只能脱离法来聊情理了。

公司的规定多数了既得不到法律的支持，又没违背法律，和员工在博弈。

它不像法律是死的，是冷漠的，是客观的，是一视同仁的。

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#40

发表于 2017-10-17 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

比如法律规定了到期企业可以无条件开除，我再怎么扯也是无济于事的。

企业和员工的分歧往往是法律外的零和博弈。

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#41

发表于 2017-10-17 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 szwd1997 的帖子

现代的企业管理制度，很大程度上已经把国家架空了，除掉公务员。国法只是对公司条例的补充，只有相当少的工作内容与法律有关。与公民直接相关的不再是政府，而是公司

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	灰炎陽

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#42

发表于 2017-10-17 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-17 16:24 发表
现代的企业管理制度，很大程度上已经把国家架空了，除掉公务员。国法只是对公司条例的补充，只有相当少的工作内容与法律有关。与公民直接相关的不再是政府，而是公司

這裡對錯我不知道南飛兄會不會爭論得很激烈,那怕不談對錯,估計能力上國家也不得不接受被架空
事實上沒有選擇空間

這也應該是無奈之舉,如果你養了100隻鴿子,要麼你自己餵,要麼你放到廣場上給遊客餵,要麼你得高薪聘人幫你餵,
不可能樣樣俱到啊

如果企業家擔當的角色是替國家管理公民的,那國家得給企業家發工資了
現在問題是企業家不但沒領工資,還給交稅了

我免費替你照顧鴿子,你還想管這管那,我認為不現實

國家某程度上有好處,也有壞處
壞處如您所說,跟公民相關的是公司
好處是活力大大提升了

如果國家這也要管,那也要管,首先成本上管不過來,再者都讓國家管,企業家就不賣命了,企業家只會像國企中層幹部一樣渾水摸魚上班,精力上也管不過來

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 17:43 编辑 ]

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#43

发表于 2017-10-17 17:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-10-17 15:53 发表
对啊。我同意这种说法。聊到这里，我期待的豁然开朗了。

也就是说，公司规定只要不违背法律，就可以了。

比如罚款你拿出了10%上限，且不说合不合理，至少合法，法律没有争议。

所以聊去聊来，就只能脱 ...

之間水區有一個帖子是說中國老百姓在辯論地方政府有無權力規定摩托車禁上高速公路,

反方認為摩托車可以上高速,因為憲法(上位法)沒有禁止
正方認為摩托車不能上高速,憲法沒有明文規定行與不行,這時就要看下位法,比如地方規定,路政,交通規定

如果上位法沒寫,下位法就不適用的話,那下位法可以全丟了

在水區看我印象中清一色都是站正方的,認為摩托車確實不能上高速
沒有討論起來,很快沉了

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#44

发表于 2017-10-17 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 灰炎陽的帖子

我看你很少思考政治，企业现象实际上动摇了政治的根基。现代模式下，人民首先是企业的“家臣”，然后才是国家的“臣民”。这种情况要追述到三代。现代企业在中国兴起不过百年，文化和伦理还没形成，等这些形成了，国民的政治理念将会发生翻天覆地的变化。

国企的情况和政府部门是相似的，官僚作风随处可见。进国企很大程度上就是古时候进官府当差为吏。现在说到国企与私企基本就是两个概念，以后这个区别会更加明显。

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#45

发表于 2017-10-17 18:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

確實,政治的哲學思辯水平較高
關鍵是政治理念很多都比較抽象,幾乎無從驗證

你說網絡實名好,我說不好,那怎麼驗證呢?
接下來就是考驗歷史時政水平,和哲學推演能力了

我這些都是短板,南飛兄指教得極是

====

言歸正傳我想請教一點,國家具不具備不放權給企業家的能力呢?
如果沒能力,或者說如果不放權的話,社會會倒退回80年代的(相當於沒能力)

那這個問題沒有太大思考必要了?

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 18:13 编辑 ]

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#46

发表于 2017-10-17 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 灰炎陽的帖子

无论有没有能力，国家没得选择。改开以前全部国企的时代，相当于城市居民都是吏，那时候有个工人身份不得了。而农民其实过得跟农奴差不多，住草房子，公粮购粮要缴一半收成，跟古时候地主们收的租子都差不多了。这种情况下国民按城乡分为两个阶层，和过去也不一样了。

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#47

发表于 2017-10-18 00:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

一地鸡毛....

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#48

发表于 2017-10-18 01:44 资料短消息只看该作者

1、除了合同期长试用期可以长这一点儿（比如：动合同期限三个月以上不满一年的，试用期不得超过一个月；劳动合同期限一年以上不满三年的，试用期不得超过二个月），合同签的长对员工一般是有好处的。
2、合同期满公司不续签是要补偿的，2008年以前的《劳动法》规定是不用补偿；2008年1月1日起执行的《劳动合同法》规定是员工工作满一年补一个月（和辞退一样），所以有种主张是合同期满不续签补偿是从2008年1月1日起员工工作每满一年补一个月，2008年1月1日之前的工作年限不算。从法律角度，我认为这样是合理的。从情理角度，我支持原来《劳动法》的规定，但现在法律一般倾向于保护劳动者。
3、我不明白“工资是假的”是什么意思，合同里写的工资比实际高还是低？
如果写低了，是帮你们避个人所得税，对你们有好处对公司是不利的：公司的支出少了，最后企业所得税要多交，除非有其他办法补上这个成本，比如A的工资拆成两份，其中一份和实际不存在的B签假合同，发到B的户头，但归A支配。我听说过没见这种情况：A在企业供职，公司和A及A的媳妇签合同、发工资；但这样还有个问题是公司应该要给A的媳妇交社保，不知道怎么解决的。
如果写高了，公司可以增加成本少交税，但是有风险，员工可以起诉公司未足额支付工资。
另外我的印象里，个人所得税和合同无关，和你实际收到的工资有关，银行发工资才有这种情况。我以前和朋友合伙开的小公司，为给员工省点儿税（也是人太少，银行发麻烦，银行还不一定乐意接），直接发现金或从我们的帐号给员工转账发工资，从来就不交个人所得税。因为人少，那点儿工资的成本用别的支出补上。

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#49

发表于 2017-10-18 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子

对啊，所以我说他们往往自说自话嘛。

有些自说自话，你同意就像炎阳这样支持，不影响我利益的我不抵触。

比如炎阳觉得水杯和开会正常，我觉得不正常，多数公司根本不管这些，管这些显得不人性化也没人权。

再比如，我们以前老总说，春节或者国庆大长假第一天上班不能请假，否则视为自动离职，炎阳说是村规。为什么水杯要盖子就不是村规捏？
相反，自动离职的村规还真不影响大家。

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#50

发表于 2017-10-18 08:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 xiaguangming01 的帖子

工资写少了，给我写的是试用期1800，转正2k。

他怎么写都行，只要实际工资给到位，不伤害我的利益就行。

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#51

发表于 2017-10-18 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

南飞兄说说，江泽民那时候救国企，后来国企业绩都牛牛的。过了几年，各种眉飞色舞产能过剩，现在混改一下业绩又牛了。

如果稳定住，国企会不会伴随伟大复兴彻底消灭私企？所谓消灭私企不是说把私企都搞得没饭吃，而是说前50强里再没有私企的名位。

现在是bat帮（利用）传统国企强大的资源，激活他们的不作为或者不会作为。

我个人觉得以后国企头头是ceo，下面做事的私企化，类似于九品中正的味道。

现在的混改进行下去，如果失败了，再次搞高度集权，最后估计还是业绩亏得翻翻。

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#52

发表于 2017-10-18 09:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

大家一起来背一下 "社会主义核心价值观"吧:

富强民主文明和谐自由平等公正法治爱国敬业诚信友善

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#53

发表于 2017-10-18 10:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-10-18 08:37 发表
再比如，我们以前老总说，春节或者国庆大长假第一天上班不能请假，否则视为自动离职，炎阳说是村规。为什么水杯要盖子就不是村规捏？

常有人說一句話,履行自由時要記得一點,不要侵犯到別人的自由,如果甲用一些完全不成文的理由去禁止乙履行自己正當的權利,一般而言就是村規
我不知道自由有沒有兩個人相牴觸的情形,我認為很少機會會有,我想不出例子

和更高階規則牴觸的是村規,
常見的村規比如淘寶差評不要買,三國殺禁孫權,打拳皇禁N連,肉身佔車位,公交車強讓座之類的

其它是合法規則,甚至合法規則很神聖,它體現了物主的財產權,它是上位法致力保障的
比如打KOF,您說禁這個禁那個,我說不禁,按鈕在我這邊,我花錢買了一盤,財產權是老闆和我協商的租賃的,您跟我指手畫腳,您就是村規,我就不是村規

但是老闆作為物主,他想怎麼訂規則都行,他可以說他的機台,只能出拳,不能出腳,只能跳高,不能下蹲,違反者下一盤不出租給您
這個就是合法規則,如果您說您打KOF,您非得出腳,您不出腳不行,在這店裡,您就是村規

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 10:59 编辑 ]

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发表于 2017-10-18 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaguangming01 于 2017-10-18 01:44 发表
2、合同期满公司不续签是要补偿的，2008年以前的《劳动法》规定是不用补偿；2008年1月1日起执行的《劳动合同法》规定是员工工作满一年补一个月（和辞退一样），所以有种主张是合同期满不续签补偿是从2008年1月1日起员工工作每满一年补一个月，2008年1月1日之前的工作年限不算。从法律角度，我认为这样是合理的。从情理角度，我支持原来《劳动法》的规定，但现在法律一般倾向于保护劳动者。
3、我不明白“工资是假的”是什么意思，合同里写的工资比实际高还是低？
如果写低了，是帮你们避个人所得税，对你们有好处对公司是不利的：公司的支出少了，最后企业所得税要多交，除非有其他办法补上这个成本，比如A的工资拆成两份，其中一份和实际不存在的B签假合同，发到B的户头，但归A支配。我听说过没见这种情况：A在企业供职，公司和A及A的媳妇签合同、发工资；但这样还有个问题是公司应该要给A的媳妇交社保，不知道怎么解决的。

关于3，是几个因素要综合考虑，不仅仅是税的抵扣问题。何况有的企业是走核准税率，跟抵扣没关系。

但最主要的因素，一是有时候员工闹别扭，或者企业想辞退某人但有不能主动，于是可以用底薪逼人自己走路（现在的某视据说就是这样的情况，当然不是用低限薪资，而是用拖欠）。

二是可以少缴社保，为此现在社保都不按用工合同定基数，而是它自己合算一个基数；这样的一个后果就是各DF有了虚高平均工资的一个主要动力。

三是员工可以少缴所得税，但针对这一条现在税务查得越来越严，因“两本账”被判刑的会计据说多如牛毛，所以这在很多地方也不好做了。

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QUOTE:

原帖由 sctxx123456 于 2017-10-17 11:53 发表
1正确，
2不正确，到期除非员工不想签，否则不续签的手续与合同期内开除一样。需要公司证明此人无法胜任岗位且换了岗位后还不能胜任，期间至少六个月。
很多岗位职责的最后一条：完成领导交代的其他任务，就是 ...

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 12:03 发表

2. 不正確
3. 勞務派遣不算逃避,被派遣者仍有勞動同合,只是放在第三方公司那裡了,勞動者沒有損失任何成本
只是說勞務派遣公司管理更精明,更細緻,相當於是一個嚴厲點的,和另一個不嚴厲的區別

只是相當於把勞動合同給了另一個人管罷了,說白了就是那些自認鬥不過員工的老闆,不論是員工太刁頑,還是自己太無能不想學習勞動法,一律可以走勞務派遣

適合不懂得管理員工的業務型創業家,比如A創業,招B工作,勞動合同跟C簽,A不滿意了,B走人,A不用負責任,B的失業風險,轉業成本由C負責,B不會損失甚麼
C是專業的人材派遣專家,他處理B的手法傾向比大部分人專業

1）
48楼解释了2，咱确实是按照08之前的版本来理解的。

2）
关于“劳务派遣”，这是天朝才有的奇葩，居然还认为它合理。劳务派遣使得真正的雇主逃避了几乎所有的主要义务，劳务合同不再是雇员和真实雇主之间的合同，法律变成了儿戏。这东西本身就直接表明了劳动法不仅是失败的，是个笑话，而且被权势所有者视为了儿戏。

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#56

发表于 2017-10-18 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 szwd1997 的帖子

国企搞成功的，地球上好像还没有。目前最成功的可能就数中国了。中国搞国企也是有传统的，清朝的盐商，虽然是民间资本，但实际上和官府勾结非常密切，很多盐商捐了官就是所谓的红顶商人，实质上和国企差不多。这种企业有一个最要命的问题，是官家索取无度，一有事就叫捐款，什么南巡啊，赈灾啊，几百万两的白银跟使水一样。很多盐商巨头，到晚年存不下几个钱，都挥霍光了。

体制不变，我相信现在的国企同样存在官府提款机这个现象，只是具体账目没见爆出来而已。所以国企实现了多少利润那都是虚的，很多开支根本不是经济行为。就我知道的，比如上海的棚屋改造，比如高铁，太平洋保险这国企是出了钱的，这个投资收回来多少只有官家自己知道，都是不宣传的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:20 编辑 ]

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#57

发表于 2017-10-18 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2017-10-18 11:13 发表

1）
48楼解释了2，咱确实是按照08之前的版本来理解的。

2）
关于“劳务派遣”，这是天朝才有的奇葩，居然还认为它合理。劳务派遣使得真正的雇主逃避了几乎所有的主要义务，劳务合同不再是雇员和真实雇主之间的合同，法律变成了儿戏。这东西本身就直接表明了劳动法不仅是失败的，是个笑话，而且被权势所有者视为了儿戏。

1. 但現在是2017年,怎麼能按2008年之前的來理解呢?

2. 真正的僱主付費給了別的僱主(這裡我理解第三方才是唯一的僱主,但按你的邏輯,可稱之曰假僱主)承擔啊,除卻極端情形,比如第三方公司惡意清盤之類的,有甚麼區別?
你到田裡搗亂,農夫把你抓住了,你有賠償責任,你付費用請律師來承擔你的賠償責任,當然也可以接受,又不是刑責頂包
唯一的區別就是律師知識量高,農夫無法利用知識不對等之類的對你獅子大開口
農夫的法內權利沒有減少,唯一的不爽是農夫如果抓住個老實人可以狠狠地訛一下,老實人請了個律師,農夫就沒法了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 11:28 编辑 ]

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#58

发表于 2017-10-18 11:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2017-10-18 11:13 发表
关于“劳务派遣”，这是天朝才有的奇葩

隨手一轉,百度

======

劳务派遣
劳务派遣又称人力派遣、人才租赁、劳动派遣、劳动力租赁、雇员租赁，是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。劳动力给付的事实发生于派遣劳工与要派企业（实际用工单位）之间，要派企业向劳务派遣机构支付服务费，劳务派遣机构向劳动者支付劳动报酬。劳务派遣起源于20世纪的资本主义国家美国，后传至法国、德国、日本等国。90年代在我国国有企业劳动制度改革中，出现了为安置下岗职工而产生的劳务派遣，可跨地区、跨行业进行。年薪通常为2-3万。派遣工一般从事的多为低技术含量工作，如保洁员、保安员、营业员等工作，劳动者一旦年老体弱，劳动能力下降，派遣单位就会在劳动合同到期后拒绝与其续签。

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#59

发表于 2017-10-19 09:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-10-17 15:53 发表
对啊。我同意这种说法。聊到这里，我期待的豁然开朗了。

也就是说，公司规定只要不违背法律，就可以了。

比如罚款你拿出了10%上限，且不说合不合理，至少合法，法律没有争议。

所以聊去聊来，就只能脱 ...

呃我當時在講的時候一直懷疑自己是不是那裡想漏了,昨晚再三查了一下一下果然是
勞動法規定扣工資前提要是1. 企業有實際損失的才可以,2. 而且不能扣大於某個比例,3. 同時不能佔員工工資的某個限度,曠工除外

所以水杯之類的扣錢理由也是村規,神州兄可以長舒一口氣了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-19 09:51 编辑 ]

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#60

发表于 2017-10-19 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 灰炎陽的帖子

对啊。你想明白我很欣慰。

且不说村规不村规。这是不人性化的。

你说我上班吃个饼干，吃饼干占用工时，减了效率也是损失也是钱。这说得过去。

我水杯有没有盖，跟你企业没任何关系，这属于太平洋的警察。

不要说扣钱，管都不应该管。

道德层面的都是可以讨论和博弈的。

什么开会举手，真没听说过，都是直接说，大多数老总就怕你不说，会场死气沉沉的。

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