标题: 司机喊了几十次救命,还是被烧死
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发表于 2017-8-16 10:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 10:35 发表

這倒是好例子啊,就拿這麼舉手之勞的來說
您問問周邊大家誰會很積極拖?

1. 不願意,不樂意的人多了去了
2. 軟反抗的也很多,基本就慢吞吞地拖
連拖個地都反抗,進火場就不用說了

你非要說警察得救,他們也 ...

这就是人与人的差别了
积极主动的人更有可能获得升迁
赖蛤蟆一样戳一下蹦哒一下的只好永远在底层叭着了


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发表于 2017-8-16 10:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2017-8-16 10:32 发表
您的意思是砸玻璃有危险警察就不用去砸了。这理论恐怕站不住脚。

您這裡拋出一個"理論",咱就當你是合理的理論吧
然後人家冒死衝進去,您認為二者對等嗎?你出理論他出命?

我認為很多時候提出一個做法應該是一些雙贏合作性的建議,而不是一些理論上正確的建議
特別是一些對一方很困難的建議

1. 我不希望單純在理論上跟您討論,因為這個很累,不會有結論,而且會流於你我人身上的兩難
這點能不能放下不談,或者就權當您理論對吧

2. 比理論更重要的是怎麼樣才能有一個機制積極地推動他們去做一件事
當你理論已經正確了,你還是要面對這個問題,你怎麼樣讓別人義無反顧地去實行你的理論呢?

========

舉個最簡單的例子,供應商該不該漲原材料費用呢?
買家有買家的理論,賣家有賣家的

兩個人理論誰對呢,我認為是分不出來的,兩個人下場辯論,最有可能的結論是誰辯論水平高,誰的理論就勝出,然後不歡而散
站賣家的角度,不是要思考自己理論對不對,而是要想怎麼讓買家願意給自己漲

最好的辦法是自己拿出更優質的貨品,或者更優質的條件,然後跟買家談,或者說找更好的買家
反之亦然

這世界上沒有一個說甚麼"我的理論對,你就得按我的價格走",或者說"我的理論對,你就得進火場"這樣的做法

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:04 编辑 ]


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发表于 2017-8-16 11:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 10:52 发表


这就是人与人的差别了
积极主动的人更有可能获得升迁
赖蛤蟆一样戳一下蹦哒一下的只好永远在底层叭着了

第一類人是積極主動
第二類人是像您說的

還有第三類
自己不動而且一直鼓動別人衝鋒陷陣.....

比如當場拍視頻那位哥
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发表于 2017-8-16 11:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2017-8-16 10:50 发表
警察本就有救人职责,不救就是失职,而不是道德问题。

普通人没有这个职责。普通人看到危险大可躲的远远的,警察不行

警察不是軍人,沒有送死也得上的"現實軍法"規定,你可道德上強調他就是有,但事實上我看不到他有
我理解沒有具體的警察法吧?
有的話請江兄和偽炎陽兄給咱掃個盲

===

哥們,紅字部分您已經反覆講過多次了,能不能給出一個具體證據?不要給一些綱領性的條文,給一個具體的案例行不行?

比如我說不闖紅燈是司機的職責,我會給你一個闖紅燈違規的案例

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:08 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 11:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 10:52 发表


这就是人与人的差别了
积极主动的人更有可能获得升迁
赖蛤蟆一样戳一下蹦哒一下的只好永远在底层叭着了

偽炎陽兄這裡說到了獎罰機制的重要性了
而不是純理論正義與否
如果機制上是對警察有利的,自然人人捨生忘死上去救
現在人人都選擇消極上去,說明升遷方面的吸引不足,可能是機率太低,可能是升遷回報不足,當然也可能是他們笨,算不出來

=====

義務有兩種
1. 是強義務,類似說公司有交社保的義務,開車有交強險的義務,警察有穿警服的義務
2. 是弱義務(傳統道德義務),比如商家有優質服務的義務,公民有建設社會的義務,警察有犧牲的義務

我認為弱義務跟道德是差不多意思的
區別就是弱義務沒有後果

江山笑兄和朱炎陽兄強調的義務如果是說警察有弱義務,我表示不反對
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发表于 2017-8-16 11:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:06 发表
哥們,紅字部分您已經反覆講過多次了,能不能給出一個具體證據?不要給一些綱領性的條文,給一個具體的案例行不行?

哥们儿,说警察救人是道德不是职责,大概中国也就独你一份了吧,没文化的老太都知道有困难,有危险找警察吧,没救人职责找警察干嘛


人民警察的任务是维护国家安全,维护社会治安秩序,保护公民的人身安全、人身自由和合法财产,保护公共财产,预防、制止和惩治违法犯罪活动。 另根据第二十一条 人民警察遇到公民人身、财产安全受到侵犯或者处于其他危难情形,应当立即救助;
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发表于 2017-8-16 11:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中国是不是TG的中国?
警察是不是人民警察?
没办法,TG领导的人民警察就是比资本主义的暴力机器素质高,对你多点要求咋啦?不服啊?
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发表于 2017-8-16 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2017-8-16 11:22 发表


哥们儿,说警察救人是道德不是职责,大概中国也就独你一份了吧,没文化的老太都知道有困难,有危险找警察吧,没救人职责找警察干嘛


人民警察的任务是维护国家安全,维护社会治安秩序,保护公民的人身安全、人身自由和合法财产,保护公共财产,预防、制止和惩治违法犯罪活动。 另根据第二十一条 人民警察遇到公民人身、财产安全受到侵犯或者处于其他危难情形,应当立即救助;

果不其然,我上面35樓預先強調下,您還是拿出了一個"應當",弱義務的條文

理論上警察任何情況都應該救人
現實上不論從實行上還是後果上,機制上來看,警察都是有選擇性的

1. 在具體職責內
2. 在有保障情況下

========這裡轉一帖=========

“必须”与“应当”是有区别的。两者之间的区别主要有:
第一,程度不同。
“必须”具有无条件性,即不论主体的意愿如何,客观上必然要求主体去实施某种行为、实现某种结果,因而“必须”是无条件义务性法律规范(即强义务)。
而“应当”则是一种原则性的规定或一般要求,因此允许在执行中有一定的灵活性,允许例外和特殊情况存在(弱义务)。
第二,性质不同。
“必须”形式的法律规范是表现出客观上的必然性,不能不这样、由不得行为人自由裁量和主观上的选择,因而这种指向是客观现实的、排他性的。
“应当”形式的法律规范表现出立法者的指向是引导性的,符合立法者要求的价值标准。
第三,引起的法律后果不同。
“必须”属于无条件义务性规范(强义务),必须一律强制执行,不得有任何托辞或借口,不得不依照规范的要求去实行,一旦违反,即必遭制裁。
“应当”属于有条件义务性规范(弱义务),因而一般来说没有相对应的法律后果。

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:34 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 11:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:30 发表

果不其然,我上面再三強調下,您還是拿出了一個"應當",弱義務的條文

理論上警察任何情況都應該救人
現實上不論從實行上還是後果上,機制上來看,警察都是有選擇性的

1. 在具體職責內
2. 在有保 ...

你确定这个概念吗?
警察法的我不知道,但刑法中的“应当”指的就是“必须”。
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发表于 2017-8-16 11:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 11:33 发表

你确定这个概念吗?
警察法的我不知道,但刑法中的“应当”指的就是“必须”。

我不確定,但很多工商法都有這條,
我理解都是軟義務

X兄,江山笑兄轉出來的,您咋問我確不確定呢?
誰主張誰舉證,應該是他給了一個確定的看法

既然您二位都不確定,不知道,那您們是不是得面對一下質疑
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发表于 2017-8-16 11:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 11:33 发表

你确定这个概念吗?
警察法的我不知道,但刑法中的“应当”指的就是“必须”。

還有另外一個佐證的看法:
刑法您是內行,刑法中的應當是有連帶後果的吧,比如應當XXX,觸犯者可能判處A年-B年不等

有的條文單獨寫一個應當,並未有連帶後面任何後果,當強義務來理解,我認為是不成立的
既然是必須,又沒有後果,那怎麼理解呢?

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:41 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 11:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:37 发表

我不確定,但很多工商法都有這條,
我理解都是軟義務

X兄,江山笑兄轉出來的,您咋問我確不確定呢?
誰主張誰舉證,應該是他給了一個確定的看法

既然您二位都不確定,不知道,那您們是不是得面對一下質疑

我是说警察法里这个“应当”的理解,是否如你所说的这样,分成强弱。
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发表于 2017-8-16 11:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 11:42 发表

我是说警察法里这个“应当”的理解,是否如你所说的这样,分成强弱。

41樓咱提供了一個側面看法,願請教之
=====
您老哥上次那帖也在,見10樓底部

警察應該冒死救人,這個是您和江山笑兄的觀點吧
您們是不是應該解釋得更完整一點,而不是讓我來解釋警察不必冒死

畢竟不想死這點沒啥好解釋的
誰主張誰舉證
如果"應當"這個詞有疑問,您二位是不是可以釋疑一下,而不是模稜兩可地讓警察去死一死好了

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:50 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 11:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
犯罪分子具有本法规定的减轻处罚情节的,应当在法定刑以下判处刑罚;本法规定有数个量刑幅度的,应当在法定量刑幅度的下一个量刑幅度内判处刑罚。
这里的应当就是必须。
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发表于 2017-8-16 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 11:57 发表
犯罪分子具有本法规定的减轻处罚情节的,应当在法定刑以下判处刑罚;本法规定有数个量刑幅度的,应当在法定量刑幅度的下一个量刑幅度内判处刑罚。
这里的应当就是必须。

您這裡應當的用法是用在一個"前因,後果"的說明上
也就恰好是我的看法

像江山笑兄引用的那句應當只有一個前提,沒有任何後果
怎麼理解成為一個強義務呢?
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发表于 2017-8-16 12:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 11:46 发表

41樓咱提供了一個側面看法,願請教之
=====
您老哥上次那帖也在,見10樓底部

警察應該冒死救人,這個是您和江山笑兄的觀點吧
您們是不是應該解釋得更完整一點,而不是讓我來解釋警察不必冒死

畢竟不想死 ...

冒死其实是个概率问题
行人过马路都有概率被撞死,这是客观存在的
如果领导让你去马路对面买个东西,你说这不行,不应该冒死过马路
那么真炎阳兄说说多大机率就不应该冒死了呢

士兵冲锋有多大机率GG?
消防员冲上去灭火又有多大机率冒死

这么较劲的话很次执行冒死任务时是不是都应该用电脑算下机率
比如 士兵冲锋冒死的责任是50%,那么神风特攻队这种命令可以拒绝执行

警察冒死的责任是10%,没计算出概率就先暂停等待
这TM跟意大利兵一样,没撬棍开弹药箱就不打仗了
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发表于 2017-8-16 12:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 12:24 发表
冒死其实是个概率问题
行人过马路都有概率被撞死,这是客观存在的
如果领导让你去马路对面买个东西,你说这不行,不应该冒死过马路
那么真炎阳兄说说多大机率就不应该冒死了呢

士兵冲锋有多大机率GG?
消防员冲上去灭火又有多大机率冒死

这么较劲的话很次执行冒死任务时是不是都应该用电脑算下机率
比如 士兵冲锋冒死的责任是50%,那么神风特攻队这种命令可以拒绝执行

警察冒死的责任是10%,没计算出概率就先暂停等待
这TM跟意大利兵一样,没撬棍开弹药箱就不打仗了

生活中的機率更多是感覺出來,而不是算出來
行人闖紅燈"冒死"過馬路,省一分鐘,人人都願意
進火場"冒死"救那人,救人一命,人人都不願意

兩個機率帳人人都會算,沒人會提出來說事,就您會提出來講
您這是心裡門清,明知故問
按您說的"過馬路也有概率死,火場救人也有概率死
所以火場救人可以去冒死一下,就跟過馬路差不多,很正常的"


這種話您自己信嗎?拿來這種話來講理,是想忽悠別人?還是想充實一下自己言論看起來豐滿一些?您是不倒翁還我是不倒翁?

如果是一個人在馬路對面被個小東西卡住了,只要過個馬路就能救他,如果不考慮他事後訛人,我認為人人都應該去救
如果警察連這都不救,我認為應該拖去槍斃
但是進火場,可不是像你說的過馬路


22樓,概率我已經說得很清楚了
1. 燒傷概率足夠大,大到大部分人都覺得很為難
2. 回報幾乎是零

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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 10:31 发表
1. 你看3:10的地方,原本是沒火的地方,突然就呼一聲火就冒出來了,當然我們看客看得很清楚,知道火勢會在3:10燒出來,前3分鐘都是絕對安全的
但是在現場的人,他們不知道下一秒會不會是3:10

2. 如果我是警察,聽到像您這麼反覆強調危險不大,那我就更不救了
既然危險不大,就算了吧,讓那人自救吧

您要非說我危險不大
那我也有權認為他處境危險不大
=)

講偉光正的話很容易,我拿一本說岳全傳隨便講都行
您說的這些話不是說我不會講,而是說這樣要求別人沒意思

=======

要救人可以

1. 社會要有強烈認同感,感激之情,而不是像您這樣的道德家高談"這點小事不算事"
你不可能自己躲得十丈遠還非說這不危險,旁人也不是傻瓜蛋

2. 救人者要收到足夠風險補償,體現在報酬上,保險上
可以由社會支付,也可以由獲救者支付
在場的警察都是健全小伙,按國家標準要是燒傷了落下個患了也就賠那一點點,說不定根本就幾乎沒有

3. 救人者不能有被訛上的風險
國情上,警察沒經過訓練,如果是拖出來救助不到位,反害人斷了一條腿之類的,反倒還要挨訛,挨處分

三樣不到位,光談道德沒意思

========

警察救人評光榮英雄稱號,頭條訪問,工資輕漲一點點,獎金換算風險,按這個場面來看,我接受給兩萬
(我站兩方角度都接受,我願意收兩萬救人,也願意花兩萬獲救),單位出五成,貨車司機出五成,救助過程中如果有不可抗力造成的風險,貨車司機自己承擔,不得追訴個人,及其單位
這個情況下人人都能獲救,司機丟點小錢,可能會受點損傷,但是撿一條命
警察擔一點小風險,但是收獲一大筆錢,可以給孩子買個新玩具,還個車貸,以後走親戚朋友面子上也有光采,俺是光榮英雄

========

偽炎陽兄說的建議看法,不知道自己是不是自己作為兩方都能接受

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 13:00 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 12:16 发表

您這裡應當的用法是用在一個"前因,後果"的說明上
也就恰好是我的看法

像江山笑兄引用的那句應當只有一個前提,沒有任何後果
怎麼理解成為一個強義務呢?

那么这个“强义务”和“弱义务”的概念是否真的存在于警察法呢?
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发表于 2017-8-16 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 13:00 发表
那么这个“强义务”和“弱义务”的概念是否真的存在于警察法呢?

我認為客觀上存在,因為沒有客觀處罰機制
好比在中國罵別人草泥馬是違法的,理論上公民是有義務不能罵別人草泥馬的
但客觀上沒有處罰機制,所以不能罵也是一種弱義務

像江山笑兄這樣空拋一個警察法出來,又沒有任何後果(疑似弱義務啊)

在場警察也不傻
1. 是應該當救,但不救也沒啥後果,救了還這麼危險,吃瓜群眾反倒還認為我是就該去拼死的
救了也不記我一功

2. 是乾脆就消極救了,反正沒後果

覺悟不是特別高的警察肯定挑2

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 14:30 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 13:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 13:00 发表

那么这个“强义务”和“弱义务”的概念是否真的存在于警察法呢?

雙贏很重要,一個人馬上就要死了,但是另一個人冒險可以救他出來
這個獲救者應該可以承受一定的報答方案

非要強調無償,一方純賺,另一方純虧的方案,那結果就是更多人失救

QUOTE:
原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 11:23 发表
中国是不是TG的中国?
警察是不是人民警察?
没办法,TG领导的人民警察就是比资本主义的暴力机器素质高,对你多点要求咋啦?不服啊?

我認為反之,我國人民警察社會地位和經濟收入都比資本主義的相對同等情況要差
在資本主義的暴力機器警察永遠都是中產偏高一點,我國是中產偏低一點

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 13:11 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 13:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #47 灰炎陽 的帖子

警察上去被烧了是公伤,死了是烈士
群众上去烧了就只能算见义勇为
而且警察在执行公务造成损失是由国家买单的
还想怎么滴?
咱郭嘉按条例补偿就这么多,嫌少别干警察
愿意干的人一大把
自由主义者的观点就是,别占着位置要待遇
但是你可以选择不干
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发表于 2017-8-16 13:14 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #51 朱炎陽 的帖子

除非說您認為他們這些怕死鬼不干了會有新的願意冒死入火場救人的片警上來應聘,如果有當然好,我100%支持你
不然你這提議我認為算壞提議,你只是在講一個把所有警察都撒掉變真空的提議
現實一點,提高一下待遇,提高到人人都願意去救不就好了嘛

我看法很簡單,他們也不是特別怕死,就是正常人,換來換去也就這樣,關鍵是機制不合理

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 13:16 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 13:09 发表
愿意干的人一大把
自由主义者的观点就是,别占着位置要待遇
但是你可以选择不干

好啊,讓你當局長,把局子裡100個小同志全撒了,再換100個更窮困渴望上崗的小同志上來

你制度擺在這裡,救了毛線回報沒有,不救也沒有半點處罰
新上崗的除非雷鋒啊,不然他們遇到同類事件肯定也是不救

你除了達到反覆換新人上崗外我沒看出來有甚麼明顯功能
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发表于 2017-8-16 13:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #53 灰炎陽 的帖子

我只是很奇怪你为什么要替公职人员争取权益
因为如果把国家看成公司的话
公民就等于公司的股东
公务员就等于公司的职工
领导人就等于公司的高层
一个股东见到投资的公司的职工不积极
才不会去给他争取不积极的理由
巴不得多剥削点
虽然股东不能拿这职工怎么样,任免权利在高管那儿
但是千万不可站错队
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发表于 2017-8-16 14:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 13:53 发表
我只是很奇怪你为什么要替公职人员争取权益
因为如果把国家看成公司的话
公民就等于公司的股东
公务员就等于公司的职工
领导人就等于公司的高层
一个股东见到投资的公司的职工不积极
才不会去给他争取不积极的理由
巴不得多剥削点
虽然股东不能拿这职工怎么样,任免权利在高管那儿
但是千万不可站错队

人道主義上來說剝削其他方面都還好,剝削人身安全是不是太刺激了
站隊只起一個嘴巴歡快,放鬆情緒的功能
重中之重是讓更多的人獲救,而不是說都來罵警察
要開一個帖子一人跟一樓每個會員都進來罵一句警察臥草泥馬很簡單,小學生都懂得開這種帖子

如果都理解是站隊題目論壇何必開通留言功能呢
很多新聞網都有你是否贊成這樣的二選一題目
直接進去投票就行了

=====

上周那帖子不就是在講員工不積極,不愛加班情有可原嘛
現在話鋒一轉就職工不能不積極了,是不是轉得太犀利了一點

拿著留言功能當投票功能在用
留言功能是不是被濫用了

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 14:39 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 13:08 发表

雙贏很重要,一個人馬上就要死了,但是另一個人冒險可以救他出來
這個獲救者應該可以承受一定的報答方案

非要強調無償,一方純賺,另一方純虧的方案,那結果就是更多人失救

我認為反之,我國人民警察社會地位 ...

对人民警察的要求必然对资本主义警察要高,如同对解放军的要求比对资本主义军队要高。
如果32郎这个也不同意,那咱就无话可说了
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发表于 2017-8-16 15:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #55 灰炎陽 的帖子

因为发言的不是老板
立场当然不一样
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发表于 2017-8-16 15:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2017-8-16 15:29 发表
对人民警察的要求必然对资本主义警察要高,如同对解放军的要求比对资本主义军队要高。
如果32郎这个也不同意,那咱就无话可说了

我政治學得很爛,您懂的,咱根本就沒怎麼學過......
您是基於甚麼立論講這個的?

警察是國家機器,而國家沒經你投票?

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 15:55 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 朱炎陽 于 2017-8-16 15:36 发表
因为发言的不是老板
立场当然不一样

既然都是基於立法發言那就沒有共識了,
你站這方堅決鼓吹你的,你站對方又馬上更堅決鼓吹另一套,
一件事情提出兩個對立方案,
等於沒講

提出一個方案任何角度都可以接受的才是容易為人接受的方案
我提出的看法我本人作為任何一方都可以接受

[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-16 15:59 编辑 ]
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发表于 2017-8-16 16:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 灰炎陽 于 2017-8-16 15:53 发表

我政治學得很爛,您懂的,咱根本就沒怎麼學過......
您是基於甚麼立論講這個的?

警察是國家機器,而國家沒經你投票?

32郎不见这几天抗震救灾乎?
你在世界上找个第二支这么吊的军队粗来


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