小伙称凌晨做按摩拒绝“诱惑”被打店家说法相反 - 水泊轩辕


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#31

发表于 2017-7-27 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 13:49 发表

看的不是太懂，您的意思是事情发生在以前，要用以前的观点、法律来看？也没错。不过咱说的都是用现在的观点、法律来看待以前的案件

另外，咱引用的介点有问题。整体来说，法律是只考虑现在，不考虑将来的。 ...

您說的我也能懂,打劫歸打劫,謀殺歸謀殺嘛,這放今天的人身上當然能理解,
壯漢拿把小水果刀在路上打劫,有個宅男一時想不通捨不得自己的IPHONE7就自盡了,那當然不能怪壯漢

我那個腦洞上一時沒轉過來
這點咱兩應該能共識

但證據鏈那點我還是不信服,請您出招吧

[ 本帖最后由棕炎陽于 2017-7-27 13:54 编辑 ]

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#32

发表于 2017-7-27 13:53 资料个人空间短消息只看该作者

辛普森案毛病出在证据上，律师团抓住了警方取证过程中的纰漏，导致证据无效了。
戏剧性在于，在针对辛普森的民事诉讼中，其实还是认定了他是凶手。

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#33

发表于 2017-7-27 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 13:53 发表
辛普森案毛病出在证据上，律师团抓住了警方取证过程中的纰漏，导致证据无效了。
戏剧性在于，在针对辛普森的民事诉讼中，其实还是认定了他是凶手。

這個例子水兄常引用
甚麼刑事舉證和民事舉證可以是相反的,最經典的是辛普森案(咱賭水兄也就只能記下這一個案子了

)

我理解辛普森案的毛病
1. 是在那手套或別的證據上
2. 是陪審團傾向性

如果辛普森這麼"疑似無辜地"殺了個妻都幾乎被陪審團舉手說有罪了
那辛普森如果是在劫殺路人甲事攤上同樣證據鏈陪審團還不是板上釘釘舉手說他有罪嘛......

這個證據下辛普森殺妻都這麼勉強了,如果是在打劫過程中殺不認識的人應該很明顯了

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#34

发表于 2017-7-27 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

在现代刑侦技术的帮助下，不太可能出现“死因不明”的情况，除非是陈年老尸，完全验不出来的那种。

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#35

发表于 2017-7-27 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 棕炎陽的帖子

具体情况咱不是很清楚，泛泛来说，您说的“不明朗”只能是中间阶段、中间结论。要判有罪、无罪，就必须明朗。（这咱已经说过很多次了，您还是没掌握）。这个明朗，是法院（律）根据现有证据证明出来的明朗，有罪是明朗，无罪同样是明朗，没有不明朗一说。

辛普森案最后无罪，那就是法律根据现有证据无法得出他杀人的结论，如此而已。至于您举的“如果辛普森案死的人是一個女路人甲,被辛普森無端端掏把刀子出來,然後拖進大屋裡,隔天死了”，这种情况，就要看证据能否认定是辛普森杀的了。光是这一句话，事实不清，有罪无罪是无法YY的

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#36

发表于 2017-7-27 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 x-dvd 的帖子

艳阳所说的“死因不明”不是生物学上的死亡原因不知道，而是谁杀的、怎么杀的不知道

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#37

发表于 2017-7-27 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 14:06 发表
艳阳所说的“死因不明”不是生物学上的死亡原因不知道，而是谁杀的、怎么杀的不知道

32郎，是这样吗？

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#38

发表于 2017-7-27 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 棕炎陽的帖子

赌的话你输了，咱还能举出其它具体案例来（当然，只能泛泛之谈了，肯定不会像辛普森介样有名）

d神说的这种刑事上胜诉、民事上败诉的应该是很少见的。尤其是凶杀案，在本朝只可能要么都有，要么都无。不（太）可能出现那种刑事上判不是凶手，民事上却还要赔钱的例子。（这里说的是因为“杀人”的赔偿，对被害者有伤害的赔偿是完全可以的，这事实上是不同的案件）

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#39

发表于 2017-7-27 14:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 14:04 发表

辛普森案最后无罪，那就是法律根据现有证据无法得出他杀人的结论，如此而已。至于您举的“如果辛普森案死的人是一個女路人甲,被辛普森無端端掏把刀子出來,然後拖進大屋裡,隔天死了”，这种情况，就要看证据能否认定是辛普森杀的了。光是这一句话，事实不清，有罪无罪是无法YY的

都讓證據說話那陪審團的角色是甚麼呢?
不就是YY來決定證據的可採信度嘛
辛普森案的分歧點就是有人覺得他可能沒殺妻,是純冤枉的

但是如果他是在持刀傷人劫殺的過程中產生同樣的證據我認為是很不利的

這個具體原理我也說不明白.....

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#40

发表于 2017-7-27 14:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2017-7-27 13:59 发表

這個例子水兄常引用
甚麼刑事舉證和民事舉證可以是相反的,最經典的是辛普森案(咱賭水兄也就只能記下這一個案子了

)

我理解辛普森案的毛病
1. 是在那手套或別的證據上
2. 是陪審團傾向性

如果 ...

辛普森案就是追求程序正义，对英美法系来说程序正义的重要性远远大于事实真相。
哪怕你心里认定他就是凶手，证据链不完整也不能举手。

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#41

发表于 2017-7-27 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2017-7-27 14:15 发表

都讓證據說話那陪審團的角色是甚麼呢?
不就是YY來決定證據的可採信度嘛
辛普森案的分歧點就是有人覺得他可能沒殺妻,是純冤枉的

但是如果他是在持刀傷人劫殺的過程中產生同樣的證據我認為是很不利的

這 ...

如果还是那个陪审团，然后辩方律师提出：负责搜查的警员有种族歧视倾向、手套在沾染血液后收缩的尺寸不会那么小、血液样本在保存的过程中受到污染……
十有八九还是无罪释放。
PS：隐约记得，这案子连凶器都没找到。

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-7-27 14:27 编辑 ]

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#42

发表于 2017-7-27 14:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 14:11 发表

32郎，是这样吗？

在上班,很難講得清楚,就像竹林中那個例子嘛....

一個強盜在持刀劫殺武士,過程中(注意是過程中,不是打劫完畢啊)武士死了,有三種可能性,爭議不下
分別是強盜正面殺死,武士自殺,妻子為保留武士的自尊而殺死武士(這個按現代觀點解釋不通,這個可能性能不能略去)
就當有兩個可能性吧
A. 強盜殺的 B. 武士自殺

證據鏈基本都齊全了,掏刀子,打鬥,打劫等全部證據都有了
這時強盜應不應該判殺人既遂呢?

(我這裡強盜已經有展現要武士死的意圖,水兄假設沒有,就分開兩個情況探討吧)

[ 本帖最后由棕炎陽于 2017-7-27 14:34 编辑 ]

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#43

发表于 2017-7-27 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2017-7-27 14:30 发表

在上班,很難講得清楚,就像竹林中那個例子嘛....

一個強盜在持刀打劫武士,過程中(注意是過程中,不是打劫完畢啊)武士死了,有三種可能性,爭議不下
分別是強盜正面殺死,武士自殺,妻子為保留武士的自尊而殺死武 ...

在现代刑侦技术的帮助下，自个儿捅自个儿和别人捅自个儿是验得出来的。
之前不是报道过一个自杀的案子嘛，死者身上数十刀，结果就是自杀啊，网友再不服都没用。

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#44

发表于 2017-7-27 14:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 14:33 发表

在现代刑侦技术的帮助下，自个儿捅自个儿和别人捅自个儿是验得出来的。
之前不是报道过一个自杀的案子嘛，死者身上数十刀，结果就是自杀啊，网友再不服都没用。

您不能拐個彎嘛,假設屍體是摔死的或者是其它死法,反正就驗不出來嘛

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#45

发表于 2017-7-27 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 棕炎陽 于 2017-7-27 14:35 发表

您不能拐個彎嘛,假設屍體是摔死的或者是其它死法,反正就驗不出來嘛

如果除了摔死以外，找不到任何和盗贼存在联系点的证据，那就很难了。

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#46

发表于 2017-7-27 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

随便举个例子哈。
白富美小丽有一个蓝朋友，叫龙傲天。
小丽约龙傲天下午1点到家啪啪啪。
下午2点，龙傲天离开小丽家。
下午3点，小偷阿吊潜入小丽家。
下午4点，阿吊离开。
第二天，邻居发现小丽死了。
死因：窒息。
在小丽体内采集到了两个不同的精液样本。
问题来了？
怎么回事？

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#47

发表于 2017-7-27 15:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 14:42 发表

如果除了摔死以外，找不到任何和盗贼存在联系点的证据，那就很难了。

已知該人是在強盜行劫侵害過程中死亡的
強盜有兇器,那人也有兇器,二人有真劍格鬥過,不知道格鬥完畢了沒有,但可以確定的是強盜的強劫行為仍在發生
(可能是格鬥時,也可能是格鬥已完)

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#48

发表于 2017-7-27 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 iorihelt 的帖子

对本朝来说依然程序正义压倒事实正义

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#49

发表于 2017-7-27 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 x-dvd 的帖子

刑事上讲究的是必然性、唯一性，可能性是不能定罪的

水王又要举例了。大概20世纪早期的英国轮船上，发生了一起“凶杀”案。某女在进入某男的房间后，再也没有出来，这点是无可辩驳的铁证。然后警方搜查，在某男的房间没有找到某女，甚至任何物品和任何痕迹都没有发现。最后的结果是，某男被判谋杀罪，是他把某女（or尸体）扔进了大海。这是英国历史上唯一没有任何具体证据（只有进去以后没出来），仅靠推测作案手法最后定罪的唯一案例。看了很久，大体上是介个意思，自己理解吧

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#50

发表于 2017-7-27 17:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 x-dvd 的帖子

d神介种案例没啥意义吧，因为本身信息就是模糊的，信息量太少

1。凶手是龙，小偷是rape尸体

2。凶手是小偷，rape以后杀死

3。凶手是其他人，小偷rape以后还有其它人进入，杀死

这些是最容易想到的，并且和题干不矛盾，其它可能性还有，自己可以发挥

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#51

发表于 2017-7-27 18:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 17:45 发表
刑事上讲究的是必然性、唯一性，可能性是不能定罪的

水王又要举例了。大概20世纪早期的英国轮船上，发生了一起“凶杀”案。某女在进入某男的房间后，再也没有出来，这点是无可辩驳的铁证。然后警方搜查，在某 ...

恕我愚魯了,(水哥您這方面真的是不得了)

我就沒看懂了,那按您上文的說法這女的有兩種可能性,A自己跳海,B被殺了推下海
那就是無罪論是吧?

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#52

发表于 2017-7-27 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 灰炎陽的帖子

由于咱只说了个大概，具体细节已经记不清了。咱不稀饭无凭无据的YY，只稍微展开一下：比如经调查，某女身体头脑一向正常；去某男房间前还和人说明天怎样怎样，没有任何自杀的倾向；并且，窗口没有发现任何某女符合自杀的痕迹，比如指纹啊，踩踏啊等等（这里就没法说的太细了，因为现场到底如何咱不知道）。在有足够的证据（链）的情况下，法律是可以推定某女自杀不成立的，自杀不成立，那就只能他杀

以上是一种可能性，由于本身就是咱的YY，只能点到即止，艳阳等人自己把握

另外还有一种脑洞可能，同情弱者，人性本善，陪审团凭着自己的良心，证据即使看似不足，但他们依然坚持了一回事实正义>程序正义

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#53

发表于 2017-7-27 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 17:53 发表
d神介种案例没啥意义吧，因为本身信息就是模糊的，信息量太少

1。凶手是龙，小偷是rape尸体

2。凶手是小偷，rape以后杀死

3。凶手是其他人，小偷rape以后还有其它人进入，杀死

这些是最容易想到的， ...

实际上警方在接触案件的时候，面临的就是这状态，而不是32郎的断案公式：人死了+你进入了现场=你是凶手。

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#54

发表于 2017-7-27 20:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 19:46 发表

实际上警方在接触案件的时候，面临的就是这状态，而不是32郎的断案公式：人死了+你进入了现场=你是凶手。

被搶方是一個武功高強,有馬,武士刀,短刀,長弓,戰具的武士
作為一個盜賊去搶這個武士鐵定是帶有殺人動機去的
盜賊不是一個不小心進入現場的吃瓜群眾,也不是一個單純的搶劫犯啊,他又不是奧特曼,兩個戰力條件差不多的情況下盜賊還能幻想制服武士走人嗎?

我回覆的原意是考慮到當時那個現實風氣,盜賊搶武士,肯定就是你死我活的狀況了,而不是一個單純搶劫完就可以走人的狀況
不是單純進入現場問題,而是盜賊拿刀搶劫,謀殺意圖明顯的行為擺在那裡

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 20:30 编辑 ]

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#55

发表于 2017-7-27 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 14:25 发表
如果还是那个陪审团，然后辩方律师提出：负责搜查的警员有种族歧视倾向、手套在沾染血液后收缩的尺寸不会那么小、血液样本在保存的过程中受到污染……
十有八九还是无罪释放。
PS：隐约记得，这案子连凶器都 ...

辛普森案還有最為人接受的開脫理由是說妻是第三者殺的
但竹林中這個案子連這個可能性都沒有,武士要麼是切腹,要麼是被盜賊殺
(還有第三個可能性:妻殺,按現代時代觀解釋不了武士妻殺武士的意思,廣義上我認為也是一種"武士精神自殺")

D神兄意思是說武士很可能是被武士乙,盜賊乙,武士丙,盜賊丙之類殺的?

我看法如下:
1. 持械搶劫把人搶到自己切腹,那搶劫者罪名嚴重程度基本應該要接近謀殺了,好比是您上面舉的例子,相當於在崖上打鬥把人逼下崖了
2. 證據足夠證明盜賊的持械搶劫行為,和武士在他眼皮底下死的事實了

盜賊持械,有殺人意圖,把武士拖進一個單獨空間,然後對方死了,這點本身就該盜賊解釋的,而不是還能疑罪從無地理解成"對方自殺"

如果辛普森案是這樣:在逃死刑通緝犯辛普森帶把鎗把一陌生全副武裝的美軍拖進竹林中想搶這士兵的MPA4,中間有證人證明沒有他人進入竹林中
陌生士兵死了,看不出是否自殺,
还是那个陪审团，然后辩方律师提出：负责搜查的警员有种族歧视倾向、手套在沾染血液后收缩的尺寸不会那么小、血液样本在保存的过程中受到污染……

請D神兄再告訴我一次您猜測的結果是甚麼

我連辛普森要怎麼自辯都想像不出來,難不成他會說:"我雖然是個在逃死刑通緝犯,但我只是想在不傷害對方的情況下搶些裝備,
我只打算用安全的關節技去制服那個全副武裝的士兵,我沒打算殺人的,那美軍自己心裡壓力太大,吞鎗了,不是我殺的"

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 20:46 编辑 ]

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#56

发表于 2017-7-27 20:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 19:29 发表
由于咱只说了个大概，具体细节已经记不清了。咱不稀饭无凭无据的YY，只稍微展开一下：比如经调查，某女身体头脑一向正常；去某男房间前还和人说明天怎样怎样，没有任何自杀的倾向；并且，窗口没有发现任何某女符 ...

呃好吧,那既然聊開了不如再徹底一點

竹林中沒有別的人,
1. 武士是被盜賊殺的,
2. 那就是看到妻子被強姦並自己戰敗自覺羞辱而切腹的,
3. 另一個含義是武士感受到盜賊不會放走他的
4. 還有一個可能性就是妻子不想看到武士受辱,所以殺了武士

按這4個狀況,假設可以分別證明是這4個狀況了,盜賊分別該犯甚麼罪名呢,就當是現代觀念來看吧
我認為
1. 謀殺
2. 現代觀念解釋不通,估計只能判個持械搶劫罪吧
但按當代武士道精神來看幾乎相當於3.
3. 謀殺
4. 現代觀念解釋不通,估計只能判個持械搶劫罪吧,妻子倒該判謀殺了?
但按當代武士道精神來看幾乎相當於3.

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发表于 2017-7-27 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 20:27 发表

辛普森案還有最為人接受的開脫理由是說妻是第三者殺的
但竹林中這個案子連這個可能性都沒有,武士要麼是切腹,要麼是被盜賊殺
(還有第三個可能性:妻殺,按現代時代觀解釋不了武士妻殺武士的意思,廣義上我認為也 ...

就电影来说，罗生门这案子按现在的标准根本没法判，全都是人证，最关键的凶器还是在樵夫手里，那是不是樵夫也有嫌疑呢？
就现实来说，如果真的发生了你说的“不知道啥时候死的、不知道怎么死的、甚至不知道死的是谁”的极端情况，我认为，不能认定故意杀人。

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#58

发表于 2017-7-27 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 灰炎陽的帖子

raper穿了裤子就跑，然后被rape者自杀了，那raper还是rape罪（当然会加重），不会变成杀人罪的

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	灰炎陽

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#59

发表于 2017-7-27 20:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 20:46 发表
就电影来说，罗生门这案子按现在的标准根本没法判，全都是人证，最关键的凶器还是在樵夫手里，那是不是樵夫也有嫌疑呢？
就现实来说，如果真的发生了你说的“不知道啥时候死的、不知道怎么死的、甚至不知道死 ...

沒懂您說甚麼意思
搶劫過程中死的,死的是武士,死法也基本能排除出來少數可能性

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#60

发表于 2017-7-27 20:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 20:50 发表
raper穿了裤子就跑，然后被rape者自杀了，那raper还是rape罪（当然会加重），不会变成杀人罪的

不要用普通無殺人意圖的搶劫或者rape的觀點來看,如果是普通搶劫或rape的觀點來看您說的倒沒錯,這點倒不用爭論,我100%同意

這裡要看殺人意圖,強盜武力跟武士差不多,而且強盜是一個在逃死刑犯
武士的心態肯定不是說我被rape一下就沒事,而是說對方是衝著殺我而來的,我不自殺,就是被殺

如果辛普森案是這樣:在逃死刑通緝犯辛普森帶把鎗把一陌生全副武裝的美軍拖進竹林中想搶這士兵的MPA4,中間有證人證明沒有他人進入竹林中
陌生士兵死了,看不出是否自殺,
还是那个陪审团，然后辩方律师提出：负责搜查的警员有种族歧视倾向、手套在沾染血液后收缩的尺寸不会那么小、血液样本在保存的过程中受到污染……

請水兄告訴我一次您猜測的結果是甚麼

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 21:01 编辑 ]

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