求鉴定真伪 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赵哪个云

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#1

发表于 2017-7-7 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

求鉴定真伪

今天7.7
看到这么一段
1937年淞沪会战，当时郭汝瑰作为参谋长带十四师8000人在前线抵抗。打了几天以后部队伤亡惨重，军长担心他守不住，就派人去问他是否需要援军。郭汝瑰回了一封信，前半段汇报了军事情况，后半段说，“我八千健儿已经牺牲殆尽，敌攻势未衰，前途难卜。若阵地存在，我当生还晋见钧座。如阵地失守，我就死在疆场，身膏野革。他日抗战胜利，你作为抗日名将，乘舰过吴淞口时，如有波涛如山，那就是我来见你了。

说实在的
在刚看完那刹
眼中突然一润，心头一阵狂跳
之后仔细在脑中搜索了一下
似乎在看过有关抗战的各种文字中是第一次
搜了一下百度百科居然也没有
求证真伪~~~

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#2

发表于 2017-7-7 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

直觉是伪的.

这个段子和一首歌出现的时间差不多.

特别是:他日抗战胜利，你作为抗日名将，乘舰过吴淞口时，如有波涛如山，那就是我来见你了。

和那首歌词意境极似:而他年若隔世，你偶遇我埋骨之地，独饮一坛，就能喝得长醉不醒。

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	KYOKO (★御姐控★)


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#3

发表于 2017-7-7 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

真假不重要，重要的是正能量就可以宣传

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	赵哪个云

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#4

发表于 2017-7-7 12:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-7 12:27 发表
真假不重要，重要的是正能量就可以宣传

真假当然重要
虚假宣传等于给真正的抗战功绩抹黑

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#5

发表于 2017-7-7 12:33 资料文集短消息只看该作者

不好判断，我记得他当初确实是参加了松沪会战，因表现不错，被陈诚看中，好象当时确时打了没多久，就当上参谋长了。其余的就不知道了，十四师之类的，记不住了，他这封信，我是一点印象也没有。

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	文以载道

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#6

发表于 2017-7-7 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

有点扯，郭汝瑰在淞沪会战指挥过第14师的一个旅，没有指挥全师，当时第14师师长应该是霍揆彰

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#7

发表于 2017-7-7 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

完全有可能是真的，当时战场上死了那么多人，生死关头，谁都有点情怀

每一个当时坚守岗位的人，我们都应该尊敬

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#8

发表于 2017-7-7 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

郭小鬼后来在在重庆养老，还写了几本书，出于好奇瞟过一下。

淞沪会战的时候他坚守阵地，写了遗书，这段文字见于他的回忆录。

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#9

发表于 2017-7-7 14:09 资料文集短消息只看该作者

这句话我也见过。

印象中，这句话是在全国政协的《文史资料选编》中见过。这个书前100期的纸质本汇编我都看过（合订34册），现在也有下载电子版的，但是不好查。

但是这话是不是郭汝瑰说的，记不清啦。

而且，我的印象中，这句话应该是有所本的，应该是某本史书中出现过的。对了，伍子胥？
----------------------------
没错，是伍子胥。百度查了一下：太平广记291卷：
伍子胥累谏吴王，赐属镂剑而死。临终，戒其子曰：“悬吾首于南门，以观越兵来。以鮧鱼皮裹吾尸，投于江中，吾当朝暮乘潮，以观吴之败。”自是自海门山，潮头汹高数百尺，越钱塘渔浦，方渐低小。朝暮再来，其声震怒，雷奔电走百余里。时有见子胥乘素车白马在潮头之中，因立庙以祠焉。庐州城内淝河岸上，亦有子胥庙。每朝暮潮时，淝河之水，亦鼓怒而起，至其庙前。高一二尺，广十余丈，食顷乃定。俗云与钱塘江水相应焉。

还有张苍水先生诗：
国亡家破欲何之？西子湖头有我师。
日月双悬于氏墓，乾坤半壁岳家祠。
惭将赤手分三席，敢为丹心借一枝。
他日素车东浙路，怒涛岂必属鸱夷。

这首诗十分著名，上面那句话应该是直接从此所化。

张苍水先生，是中华民族最伟大的民族英雄之一。我以前曾经作赞：残山剩水，唯公屹然，至哉君子，流芳万年。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-7-7 14:29 编辑 ]

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#10

发表于 2017-7-7 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

他日抗战胜利，你作为抗日名将，乘舰过吴淞口时，如有波涛如山，那就是我来见你了。

就这样的文字,如果老早就有.再加上抗日英雄,不该近年才流传.

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#11

发表于 2017-7-7 14:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 小贩的帖子

我还是有以前看到过的印象。因为这一句确实写得太好。当时印象很深。只是这套书没有txt合订版，不太好查。
其实这句话完全就是从“他日素车东浙路，怒涛岂必属鸱夷”这两句诗歌变化而来，甚至连发生的地点都差不太远。而且张苍水当时是抗清，与当时的事态很接近。当时的人，很多思想中把抗日和抗清有个类比----著名历史学家钱海岳先生就是在抗战期间，完成了中国近代史上的伟大历史名著《南明史》（中华书局出版，全套120卷14册，纪传体，文言文）。所以要是说意境好，那该是张苍水的诗给打下的底子。
张苍水是著名的民族英雄，这首诗也是著名的诗，当时作战地所在恰好又是张苍水和伍子胥奋战过的地方，当时那些书生从军也好，军官养成也好，在古代诗歌的修养上肯定比我们要深（请看叶圣陶夏丏尊二先生所著《文心》，可知当时的初级中学国文教育达到何等水准），化用这两句诗是太自然的事情啦。
至于为什么近年才流传----不是近年啊，我二十年以前就看过嘛。能让我一个普通百姓看过的书，应该是已经有流传了吧。

所以我觉得，不是他们那一代太聪明，是我们这一代水准太低太笨还太自满。
现在看看我儿子这一代，觉得聪明不如我们，而且还不如我们用功。现在还有电脑游戏和漫画，手机又小型化全能化啦，小孩子控制不住自己，这可怎么得了。我们那时候外界的诱惑还真不太多。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-7-7 15:00 编辑 ]

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#12

发表于 2017-7-7 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2017-7-7 14:37 发表
他日抗战胜利，你作为抗日名将，乘舰过吴淞口时，如有波涛如山，那就是我来见你了。

就这样的文字,如果老早就有.再加上抗日英雄,不该近年才流传.

郭小鬼不一样，早些年因为国民党背景被鄙视，这几年因为无间道被国粉鄙视。所写的三本书流传也不广，重庆有次在报上登了他的事迹，以及其著作，外面知道的少，所以楼主在网上找不到。

主楼的这段文字，就是出自郭小鬼的回忆录，真实性还是可靠的。至于有类型文句很正常，那时候要用典的，比这更感人的还有，磨灭于历史了。

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#13

发表于 2017-7-7 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

我印象当中军队里的人除非是有专门时间读书的如刘伯承，或者像邓小平周恩来这样留过洋的。其余的素质应该写不出这样的东西来，但是平均水平应该比李云龙要高。我姨爹就是抗美援朝下来的，首长还接见过。他写的诗就是：做人不要留怨气，开开心心不动火，快快乐乐一口气，抗战光辉永不息。

如有波涛如山，那就是我来见你了。我还真不信。

老子一个手榴弹丢过去，炸死一个扯平，炸死两个赚一个。我信。
赶走了小日本，让俺媳妇烧香的时候告诉俺一声。我信。

这和司马迁写樊哙一样，樊哙用语的水平丝毫不亚于现在985，211的博士生导师。

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#14

发表于 2017-7-7 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

那可能就是我近几年才看到吧>....

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#15

发表于 2017-7-7 15:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 szwd1997 的帖子

要是真是郭汝瑰的话，也许能写出来。

说个实话，张苍水这两句诗，当时但凡是读过初中的，应该都知道。
为什么？因为夏、叶二先生《文心》这部书，就是反映九一八前后中国初中国文教育的书（里面提到九一八事变）。从这书反映的情况看，当时的初中教育，水准是极高的。
而且说实话，甚至连我一个现代的，住在海边的普通人，知道这两句诗，也是初中时期。

郭汝瑰是什么教育水准？百度：
郭汝瑰1907年出生于四川省铜梁县（今重庆铜梁）一个家道中落的书香之家。曾祖郭和熙，道光年间，与名噪一时的蜀中才子、清代著名戏曲理论家、文学家李调元是同榜举人，历任冕宁、苍溪、梓潼、昭化、犍为、珙县教谕，著有《壹登集》。父亲郭朗溪，在清朝末年的科举考试中，曾名列重庆府长案榜首，秀才的功名已经在握，并有希望中举，旋因废除科举制度，好梦成空。郭汝瑰原名汝桂，因为生于农历八月初九恰是清朝考举人入场应试的日子，仍然醉心于“蟾宫折桂”的父亲，就给长子取名“汝桂”。可能是因为壮志未酬，郭朗溪好议论时政，经常抨击北洋军阀政治腐败，社会黑暗，郭汝瑰自小耳濡目染，深受影响。
1919年，郭汝瑰即随父亲前往成都，进入成都高等师范附小和成都联合中学读书。时值五四运动爆发以后，各种社会思潮汹涌澎湃，郭汝瑰受到教师胡子霖的影响，对社会主义产生了朦胧的好感。1924年，郭作为联合中学的学生代表，参加了反对校长张铮推行封建教育的学潮，并结识了一些进步同学。 1925年底,郭汝瑰从成都联合中学高中结业。父亲要郭汝瑰投考上海同济大学学医，而郭汝瑰受科学救国思想的影响，一心学工。这时，已升任川军师长的堂兄郭汝栋，为投靠广东革命政府，决定选派一些青年军官去黄埔军校学习，建议刚满十八岁的郭汝瑰一道前往。郭在学工、学医、从军的三叉路口犹豫不定。到了上海，便去请教已考入同济大学的老同学陈廷栋。陈廷栋沉思良久，回答：“汝瑰兄，现在政治不上轨道，科学救国、实业救国都是空的。我看，你不如去广东干革命的好！” 陈廷栋的一番话，加上一路同行的中共秘密党员袁镜铭的劝说，郭汝瑰从此将“如桂”改成“汝瑰”，与袁镜铭、傅秉勋等六位川军的青年军官，进入黄埔军校第五期学习。

这个教育水准，说写不出这种句子，我不信。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-7-7 15:43 编辑 ]

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#16

发表于 2017-7-7 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-7-7 15:33 发表
我印象当中军队里的人除非是有专门时间读书的如刘伯承，或者像邓小平周恩来这样留过洋的。其余的素质应该写不出这样的东西来，但是平均水平应该比李云龙要高。我姨爹就是抗美援朝下来的，首长还接见过。他写的诗 ...

郭汝瑰可不是李云龙那种粗人
你查查他的经历，完全是有可能写出来的
如果是出自他的回忆录，那我倾向是真的
可能就如大忽悠所说，因为老被果粉骂他25仔，所以才流传不广吧~~

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#17

发表于 2017-7-7 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 tiger1970 的帖子

前面的榜首、举人有含金量，有能力。

不过黄埔军校这种现代化的地方，能培养啥文学素养。林彪就是里面出来的。又不是考科举和高考的，讲现代战争的嘛。

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#18

发表于 2017-7-7 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2017-7-7 12:46 发表
有点扯，郭汝瑰在淞沪会战指挥过第14师的一个旅，没有指挥全师，当时第14师师长应该是霍揆彰

就是一个旅啊
据说是霍揆彰觉得那个旅长有畏缩情绪
怕顶不住就把作为师参谋长的郭汝瑰顶替那个旅长上前线指挥
结果打得不错

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#19

发表于 2017-7-7 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 赵哪个云的帖子

既然中过举，又出过书，自然不能算粗人了。也符合我上面说的，有专门读书时间。

我怀疑的不是这件事的真伪，而是用语方式。

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#20

发表于 2017-7-7 15:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2017-7-7 14:37 发表
他日抗战胜利，你作为抗日名将，乘舰过吴淞口时，如有波涛如山，那就是我来见你了。

就这样的文字,如果老早就有.再加上抗日英雄,不该近年才流传.

我开始也是这样觉得的
然后搜了一下
结果大部分都是果粉骂他25仔的
觉得大忽悠说得也有道理~~

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#21

发表于 2017-7-7 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2017-7-7 15:54 发表
既然中过举，又出过书，自然不能算粗人了。也符合我上面说的，有专门读书时间。

我怀疑的不是这件事的真伪，而是用语方式。

用语方式也没问题啊
那时的人好像都能来上几句

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#22

发表于 2017-7-7 16:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 szwd1997 的帖子

我说的不是黄埔五期，而是他在他爹的熏陶下，成都高等师范附小和成都联合中学高中结业。
这个水准，要是不知道张苍水那两句诗，就连我也赶不上啦（我知道这两句诗，是在初中，先父为我讲张苍水，背诵了这一首诗）。
我当时是个初中学生，普通百姓，先父是初中毕业，也是普通百姓。
郭汝瑰是个当时的知识分子，当时的高中生，是以后的高级将领。

当时的高中生，比现在的研究生都值钱。

不过，我现在还不能判定是不是他写的。不过可以肯定这段话我早就在书上看到过。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-7-7 16:18 编辑 ]

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	x-dvd (长者)


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#23

发表于 2017-7-7 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

说实话，这句也没“文艺”到高不可攀的水平吧？稍微念过点书，再加上那个心境，很正常。

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#24

发表于 2017-7-7 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

时代差异，一个伍子胥的典而已，哪里是什么高深的东西，搁当时差不多是私塾小孩都会用的，现在的人接触这块比较少，才觉得高深。土鳖中间家学渊源的其实也不少，比如杨尚昆他们家，门口大书“四知堂”，动不动就“汉时相宋时将.....

当时真要那种穷孩子，那来机会读书留学，特别是四川重庆这块，封闭落后，所以那些大户人家对子女教育更重视。

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#25

发表于 2017-7-7 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 x-dvd 的帖子

你们都理解有差异啊，不是说他高到什么程度。

如果是老粗，这样写确实是高。
如果是那个履历，能力绰绰有余。但是用语方式和习惯存疑。

比如新版的倚天感觉是琼瑶续的，难道就是说金庸写不出琼瑶文吗？

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#26

发表于 2017-7-7 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

这些回忆录还是比较可信的，国民党要员后来写了很多回忆录，尽管扯皮推责的很多，但是言行举止的记载并无谬误，最多就是站在另一个角度评述一番。

比如蒋经国先写了《负重致远》，说李宗仁如何如何，并且举例（好像是举了陈仪的例子？记不清了）。后来李宗仁也写回忆录，说蒋经国说得不对，那个事情我是怎么怎么的.......

立场虽然不同，但发生的事情和过程都真实可信。

郭小鬼写回忆录的时候，连扯皮推责都没必要，这些话语又不是什么高大上的东西，当时那种环境下很平常的

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#27

发表于 2017-7-7 17:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2017-7-7 16:37 发表
这些回忆录还是比较可信的，国民党要员后来写了很多回忆录，尽管扯皮推责的很多，但是言行举止的记载并无谬误，最多就是站在另一个角度评述一番。

比如蒋经国先写了《负重致远》，说李宗仁如何如何，并且举例 ...

应该也是
郭汝瑰的回忆录里也说了关于整编74师中心开花的事
从纯军事角度出发，他都觉得没有开花成功太奇怪了
5-6公里的距离竟然几天都没打过去
只能说国民党的失败是注定的~~~

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	落叶

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#28

发表于 2017-7-7 17:04 资料文集短消息只看该作者

这段文字见于郭汝槐回忆录里淞沪抗战一节。不管是不是他本人在抗战中所写，反正出处是在本尊那里，确定是真。

另外郭汝槐可不是什么二五仔，人家28年入党，35就恢复组织受周恩来直接领导。这份资历比很多我军很多将领都要高了。

而且郭还是陈诚心腹，要不怎么能一直平步青云，其实几大共谍都是有背景的，否则怎么可能接触那么多顶级机密还能安身而退，比如韩练成，那是蒋校长的救命恩人，是白崇禧欣赏之人，熊向晖是胡宗南的心腹。

郭主要是建国后还是保密了身份，他一直是以起义将领的身份出现，估计是利用他在国军的人脉搞统战，九十年代在炎黄春秋里看过郭汝槐写的一篇纪念淮海战役的文章，里面他完全是以国军将领的身份在回忆历史，没半点共产党员的味道，看了让人感觉他就是有感于蒋家王朝的腐败和无能才弃暗投明的。某种程度上，老人也是演了一辈子戏，直到他逝世后，身份事迹才逐渐解密。

另外杜聿明因为他清廉才怀疑他是共谍的事也是段子，说到清廉，杜聿明自己，胡宗南那都清廉的很，而且清廉也是校长一直号召的吗，怎么可能因为这个怀疑，包括杜聿明那句话，作战厅的命令都是让我们往共军的口袋里钻也不可考，唯一真实的就是杜聿明死时，郭汝槐去看他，杜问郭是不是共谍，因为这时郭还是起义将领，但杜肯定是已经怀疑郭了，结果郭回答，我们只是政见不同，老头是够守纪律了，这样都不承认自己的身份。

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#29

发表于 2017-7-7 17:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2017-7-7 17:02 发表

应该也是
郭汝瑰的回忆录里也说了关于整编74师中心开花的事
从纯军事角度出发，他都觉得没有开花成功太奇怪了
5-6公里的距离竟然几天都没打过去
只能说国民党的失败是注定的~~~

毕竟是秘密战线的人，土鳖这边不会太过宣传，现在的国粉恨他要死，这影响自然不高

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#30

发表于 2017-7-7 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

对了，给楼主推荐一本书：《中国震撼世界》，解放战争期间一个美国自由派记者的记录。

这人对共产主义比较反感，觉得都去延安见老毛这个太俗，非要自已去看，结果......

跟斯诺他们写的不一样，非常血腥残忍（尤其是土改过程中，地主与农民之间的斗争，以及当时农民、女性所受到的欺压），本来他是想为美国的外交政策提供个参考，结果被美国的上层把稿件扣住，70年代才发出来。

74师的事情，可以用这本书对刘伯承的采访来解释，大概刘伯承说我打仗的时候，比如有三支敌人进攻我，我除了军事部署外，还会考虑这三支部队的背景，将领的派系，相互之间的关系，然后再选择最合适的进攻对象......

关系差的人家不救他

[ 本帖最后由 sos2290 于 2017-7-7 17:20 编辑 ]

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