原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 21:11 发表
1. 巨额资本的积累都是通过合乎道德方式完成的吗？先不讲合不合符法律，我个人对人民没有掌握立法权和陪审团定罪权力的所谓“法治”是持怀疑立场的。服兴奋剂跑的快的运动员也值得肯定吗？给竞争对手设路障，派场外人拉脚获胜的选手也值得赞扬吗？今天中国积累了巨额资本的很多人都是以这种见不得光的方式发家的。百姓道德上敌视他们，恰恰是伸张正义的愿望。

2. 在古代，搞金融发家的比如犹太人，那主要就是放高利贷。所以在各国都是被打压的份，你想说当时的人心态也不好吗？
我所说的道德肯定，是指对商业价值的肯定，因为中国古代是否定。而不是说道德就鼓励买国货什么的。事实上，进口货虽然贵一点，但是品质信誉比国产好得多，国人自由选择的时候还是倾向于买外国货，以至于出国“扫货”。

3. 我就不属于“所有”往北京挤的人。故乡的工作哪怕差一点，我也不想去承受北京的雾霾，堵车，上下班几个小时，超高房价，幼儿园天价等等。发展大城市，就跟氢弹要用原子弹引爆一样，完全是笨办法发展经济。一旦中心城市出问题，比如东京房价涨上天那样的形势，整个国家都被拖累，即使这样大城市的打工者也回不去故乡发展，因为家乡什么都没有。这种经济政策迟早会耗尽一个民族的活力

原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 22:00 发表

1.死的人比較多吧?本身來說很多人現在都認為是好的,可以局部翻案,也愈來愈多人說甚麼功過參半,或至少能抵銷一些云云,
這個恰好說明人是立體的,有的行為是好的,有的行為是壞的,而不是一味的好人高大全,壞人矮小缺


2.兄這個邏輯和說河南人都是賊的邏輯差不多啊,純地圖炮
按這麼說商人都是見不得光的,那消費者也都是在自助餐廳裡偷打包食物的,或者下載盜版的,在超級市場裡偷吃的

大家所謂豬笑烏鴉黑,何必互瞧不起


3.軒轅穆斯林也有好幾個,至少有一個是版主吧?再說我不喜歡這樣否定他人

兄的話說得很清楚了,我也沒甚麼好答辯的:N個文化圈自然形成了大致相同的道德觀,所以促使了你這個問題的本質,
為什麼穆斯林的道德不一定是非穆斯林的道德?答案你自己說了,文化圈自然形成了大致相同的道德觀

至於這群人是出於主觀還是客觀,這個看你怎麼定義了,這麼大一個幾億的群體,你可以說足夠客觀,也可以說還是太主觀
這種問題我要說他們客觀,你也可以噴,我要說他們主觀,你也可以噴

上海人和外地人,如果都用合法的方式競爭/排外/硬擠/搶飯碗
我認為二者都是道德的,好比你和我都用合理的方式賽跑,當然你也道德,我也道德

奴隸主是因為其違反了自然法吧,侵犯了人類共同的利益

原帖由 白炎陽 于 2016-10-23 23:37 发表

1. 偷稅漏稅,假冒偽劣這個應該不分社會身份高低吧,小商販賣三無,漏稅的比例不比大商販低,在我看來很可能甚至遠高出
畢竟重點打擊都不在小商販身上,小商販逃漏稅/偽劣比例上應該更高
所以對於南飛兄說巨額資本能為,小商販亦能為,我個人總得來說不太認同,至少是切身相關的食品,貼身用品,我不主張從小商販處採買


2. 這點我尊重南飛兄的看法,我沒從這個角度思考過,願向南飛兄請教一下,一個三五十槍,一個中了一槍是根據甚麼主張出來的?有沒有具體信服的數據,或是生活觀察?
我個人看法是比如愛插隊吧,或者說各種貪小便宜,瞧不起人,小偷小摸,不誠信比例上來說我接觸的有錢人和窮人是差不多的(大概都是2比8吧,20%相對文明,80%相對不文明)
只是具體行為上更有一些區別
比如有錢人更會在比如機場擺闊插隊,或者開豪車堵車變道之類的,窮人喜歡在公交站,火車站用身體插隊
我接觸過的大老闆有時交貨亂講不守信,小員工喜歡偷拿公司東西,或者在應聘時虛報簡歷,工作上撒謊等
具體道德反映是一樣的,好的當然也有很多,這裡就不詳述了


3. 除去極個別甚麼家裡有人急病之外
絕大部分借高利貸比如結婚,或是買車,做生意周轉,要去賭博甚麼的,都應該是賺的,沒有吃虧一說,
你既然認為這利率極高還去借,就說明你這部車,這個老婆,這筆生意,這個賭局能帶來極大利潤,甚至高於這個利率的才去借的
如果你認為你這生意能賺5萬期望值(或者說你買房能漲5萬),你沒資金,你有可能去借5.1萬利息的高利貸嗎,當然不可能
合不合法這個尊重社會,但我認為情理上不能一直自認吃虧,這種自憐情緒一直無限催生,對人投入正常生活是無益的
借高利貸吃不吃虧這是一個文藝話題?借方和放貸方各寫一篇文章控訴對方看誰的詞藻優美,那方就更吃虧?
按理說買賣行為(借貸也是一種產品),講的是自願買賣,按南飛兄說的自願合同下還有自虧的,那雙方都可以自訴吃虧,你吃虧我也吃虧,這也還是等於打平,都沒吃虧
南飛兄認為縣城比城市好,這種話我已經論證過了,城市搬進去的人更多,就說明大部分人覺得這更好
好比說兩家餐廳誰好,自然是多人吃的那家好
南飛兄硬要說不同意:多人吃的店的食客其實是想吃另一家少人去的店,我對此感到十分無語,我也給不出更客觀理性的答案了


4. 比如說你開公司的,你不聘外地人但沒有明確寫在招聘啟示上,你就是合法排外
或者說你是大樓的居民,你逢年過節送餃子故意不送給外地鄰居,你就是合法排外
如果你故意去外地人的公司/家裡鬧事,這就是不合法排外


5. 說明人是立體的啊,有功也有過,有人認為秦過遠大於功,所以就不稱讚他,
你也會說了,秦始皇有些行為是有功的,證明你也知道有的行為的確是有益於人類的,僅管這個行為人不一定是為人類所喜愛的
不道德的人,也可能偶爾會有一兩樣德行吧?
這個好比說做菜難吃的人或許會有一道菜是好吃的,這個很合理

原帖由 白炎陽 于 2016-10-24 20:23 发表
1. 南飛兄前面說得很清楚,資本的原始積累都是罪惡的
這邊又說了,小商販過得苛刻,所以可以鼓勵反抗
那我就有點糊塗了,南飛兄這是在倒果為因論證吧,只要富了,所有行為都是錯的,只要沒富(甚至超窮),那這些行為就沒錯

我舉個例子吧,如果有4個小商人
A他天天逃稅,後來變成了大富翁
B他天天逃稅,後來還是窮光蛋
C他既逃稅又賣黑心食品,後來變成了大富翁
D他既逃稅又賣黑心食品,後來還是窮光蛋
這4個人,誰是罪惡的原始積累,誰是可以鼓勵的反抗鬥士呢?


2. 南飛兄這個又是毀我三觀的論點
我自己是這麼想的,人要學習道德,提高道德,這樣才不會給社會添麻煩,也不會得到責難
按您說的,只要不知道這樣不對,就可以免受責難,那社會成甚麼樣子了?
如果社會成你說這樣,那我一定不教育孩子任何道德情操,爭取做到所有道德盡量不懂,這樣他又不知道這不對,社會又有這麼多像南飛兄這樣的寬容之士原諒他,豈不快哉

不懂就要學,無知如果可以免於(減輕)責難,那就是在獎勵無知者(懲罰有知者)

一個大奸商比一個小奸消費者傷害性更大這點大家都懂,這點我相信沒有人會不同意南飛兄說的,這點不必解釋
南飛兄上面說的,只要是巨額商人群體基本是奸的,反之非商人群體基本不奸
這個應該是從人數說的,也就是南飛兄能不能集中說說,您認為商人群體為奸的人數比例很高,非商人為奸的人數比例不高,這樣的觀點是從那裡來的


3. 急需用錢留著公司,和急著要吸毒,就說明這件事在他們心中的價值高於這筆錢的利息
人家認為吸毒比錢重要,人家也挑了吸毒,這可謂皆大歡喜
好比說你愛吃牛肉,但更愛吃魚,所以今天中午你吃了魚,我看到這種景象,我應該為你感到快樂才是


4. 道德要不要譴責這個因人而異,至少這哥明面上是合法的,我也回答了你的問題,甚麼叫合法排外


5. 您要這樣說我表示無可無不可,那回到你一開始問我的,甚麼叫道德行為,我還是同一個看法:對群體有益之行為即道德行為
如果你要問我甚麼叫道德之士,那我就會說:對群體有益者即道德之士(我可以接受補充一句,前提是這哥沒有沙子,短板)

原帖由 白炎陽 于 2016-10-25 20:36 发表

1. 我一直是一重標準,誰逃稅(或隨地吐痰,或小偷小摸),批鬥誰,兄一直強調有的人是可以理解的,有的人是必須批鬥的,這才是雙重標準
南飛兄不妨先試著回答我這問題,然後咱可以再接著探討一下
如果有4個小商人
A他天天逃稅,後來變成了大富翁
B他天天逃稅,後來還是窮光蛋
C他既逃稅又賣黑心食品,後來變成了大富翁
D他既逃稅又賣黑心食品,後來還是窮光蛋
這4個人,誰是罪惡的原始積累,誰是可以鼓勵的反抗鬥士呢?



2. 不知者不罪不是一個廣泛能接受的價值觀,這話只在客套的場面用過
比如我說哦是我說錯話了,冒犯冒犯,您要回一句場面話:無妨無妨,不知者不罪
現實生活較真起來,這句話說不通的,你闖紅燈能跟交警說我不懂,所以我不用罰款嗎?道理我說得很清楚了,這個是霸王條款,是一個賞惡罰善的霸王條款
當然,你要堅持不知者不罪,我也無所謂,大家為所欲為,這世界爛掉,我也不介意,我身壯力健,我吃不了虧的,我只是想為守規矩的人爭取一些話語權,世界要不守規矩,我只會過得更好

咱們把話講開,南飛兄還是說不清楚為什麼富人奸的人口比例高於窮人奸
但這點其實不重要,退一步吧,就假設你說的是對的,富人奸的比例比窮人奸要略高,我還是反對你這麼說

炎陽一直有一個看法,就是很多時候規矩是保護弱者的,反之破壞規則,是對弱者不利的
比如我常主張不要開地圖炮,這種人文主義正確規則絕大多數時候保護的是弱者
就按您說的吧,富人很多奸的,所以我們要限制富人,打壓富人?南飛兄這樣等於強調一種歧視主義/一竹竿打一船人,以偏(大多數)概全
好了,如果社會普遍接受這種歧視主義,南飛兄想想,吃虧的是誰?

黑人犯罪率高不高於白人?那我們歧視黑人有沒有道理?河南人是不是同樣地常被黑?
窮人是不是犯罪率比富人高?那我們歧視窮人有沒有道理?
女性,年長的人在工作崗位時是不是工作能力一般比青壯男子差一些?那我們歧視在職長者,婦女是不是也有道理?
中國旅客已經夠聲名狼藉的吧?世界該不該標籤每一個中國旅客都是愛亂吐痰的?

這樣撕破臉,玩死的是誰呢?


3. 這個話光哥之前跟我探討過,他用了黃世仁和楊白勞的例子,說明人生不都是自願的,這話其實挺有啟發的
我今天突然想起了他這番話,我也猜測南飛兄大抵會這麼說,我今天突然有一個新的看法
南飛兄的意思說這些人是生活所迫才去賣三無食品(借高利貸/公交插隊)無非意思說有的人生活不容易
這個生活容不容易嘛,我認為可以有個客觀指數的,不應該你說容易就容易,辛苦就辛苦
這道理好比小孩子做功課,不管多簡單,他一定喊很辛苦,這種辛苦說得很主觀

客觀而言咱可以看,這個情況有多少人可以避免(不是說有避免,只是說可以避免),有多少人無可避免,這個比例就能看出這事情的"無奈程度"
比如你說要你在街上逛三個鐘頭,不隨地吐痰很難,這是強人所難,那好,我們找100個人,只要他們能忍住不吐痰,就獎他們十元錢,看看多少人能做到
如果這100個人都能做到,那就說明你說忍住不吐痰很難是偏假的,反之就是真的

黃世仁那個年代,借高利貸這種事是比較無奈的,今天這個年代,沒有這麼無奈
無牌小販同理,你說生活艱難不逃稅活不了嗎?其實都能活得很好,只是托詞罷了

原帖由 白炎陽 于 2016-10-26 18:10 发表
1. 有沒有典型性畢竟是個問題啊,您這樣一直不回答沒法往下聊,也看不出您的真正立場
賣早點的流動商販現階段有可能屬於B,D,也有可能屬於完全清白的,您這資料不足,但我見過的大多是逃稅是肯定的,(輕微)黑心食品我認為至少也有30%
就按我在大陸眼見的那種路邊攤,我認為整體算是主要B帶點D


2. 紐約的流動攤販已經算是世上比較優質的攤販了,他們在攤販人數,經營方式上都有限制
規則對誰有利這點我說的很清楚了,你和我意見十分相左,但你強調的規則,我認為對你擁護的群體是更為不利的
如果你說富人多奸,所以可以打壓富人,那窮人犯罪率也高,婦人,老人工作能力也普遍低,甚至有的省分,有的國籍的人天然就帶低素質標籤
按你的路子走,如果社會都對某個群體進行標籤化,比如窮人要標籤富人,富人也標籤窮人,這時只會對需要幫助的群眾更不利,大家一團和氣才是最健康的


3. 攤位本來就是不正常的,正常的是店面,攤位佔了道,也佔了後排店面的可視性,還談甚麼正常
我做廣告公司的,如果我賺的錢不夠交租金,我就改行去打工了,我也不會在路邊辦公
你賣油條,如果賺的錢不夠交租金,你偏不用倒閉?還能在路上擺攤,憑甚麼你賣油條的特權比我做廣告公司的要大
我在中國根本就沒見過一個紐約式的攤位,一排過去都是煤氣爐三輪車垃圾亂丟,衛生也都不到位
你說他們這些做不到位都是因為城管壓迫?城管追一追你,你就能合法合情合理賣三無產品亂丟垃圾?
那稅務局,店稅一年交上十幾二十萬的那些老闆受的壓迫豈不是更大,按你說的他們應該佔更大片的道,丟更多的垃圾,賣更黑心的食品才對
更何況紐約式的本就不是十全十美
你說要有"正常攤位",我敢問甚麼叫正常攤位?這話聽起來就好像在說火車站應該要有"正常插隊"一樣牽強,都插隊了,何來正常呢

現代社會商品價格合理性有一個很廣泛的因素是雙方自願性,好比你的工資是N元,你老闆如果天天在微博向社會開罵說你的工資高得不合理,你要怎麼解釋?
你會解釋說這是當初我們自願協定的合法工資,老闆既然同意了,就表明基本合法,有一定合理性
反之你天天在微博罵老闆開得低,在老闆的立場也是一樣,這是當初我們自願協定的合法工資,你既然同意了,就表明基本合法,有一定合理性

就按你說的,不借高利貸的資金鏈斷裂跑路,借高利貸的損失了二十萬,如果你這公司是潛在產能價值二百萬的,那這時借高利貸就合理得不得了了,損失20救200

原帖由 <i>武三郎</i> 于 2016-10-20 23:10 发表<br />
有个电视剧《风云2》。其中一个很小很小的片段是，聂风发现一个武林前前辈高手投靠反派，为其做事，聂风大义凛然，“没想到前辈也自甘堕落，把自己卖了。”前辈回答，“不要装清高了，有足够的价码，谁都会出卖 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-11-2 22:08 发表
但道德败坏的社会，即便有很强大的规则，比如中国魏晋的奴隶主时代，美国南方的奴隶主社会，也一定会被时代碾碎，到那时底层会生存多少不知道，自认为有钱有力的是死定了的。所谓阳刚者易折，柔弱者生。墨守规则而缺乏道德根基的人就是耶稣大力批判的法利赛人，也是明朝那些要求崇祯坚决抵抗不妥协不迁都貌似很讲原则，而北京陷落立刻就投降的那批人。这些人就算有点才能，最终等待他们也是下地狱接受治疗

原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-11-3 11:28 发表
如果都谈人间事，或许你还能站上理。遗憾的是，这个星球大部分人都是有信仰的，概率上说明的东西更多。中国虽然号称不信教，但WG十年也像纳粹一样狂热过。以为自己很强大的，通常也是不再有上升空间的。不论群体，还是个人，不再有上升空间的，就是做奴仆，乃至做宠物的命运。
.

原帖由 碧炎陽 于 2016-11-5 14:50 发表

水兄認為富人的社會是不需要努力可以愈來愈富絕不會跌回窮困的?
人家李嘉誠都快90歲了天天早起上班圖個啥?

原帖由 KYOKO 于 2016-11-5 14:20 发表
不能让孩子输在起跑线上

关键是你家的孩子11路，人家的孩子宝马。艳阳要说了，都一样，起跑线是同一条嘛

原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-11-3 15:47 发表

那你觉得天天努力坚持不懈的穷人多还是富人多呢？哪个比例更大呢？且不说他们努力是为善还是为恶。天道应该鼓励哪一个人群，不是很显然了嘛