李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 - 炎黄春秋


	朱炎陽

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#31

发表于 2016-3-28 17:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 赵哪个云 于 2016-3-28 16:53 发表
遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？

打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空

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	赵哪个云

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#32

发表于 2016-3-28 18:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 17:59 发表

打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空

你说人傻是你的自由，但我说人是英雄
霉菌投降我不反对，英雄献身我赞颂
我从来不认为无私勇敢的奉献是因为别人傻，相反可能别人比你聪明得多~~

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	乌鹊南飞3


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#33

发表于 2016-3-28 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

如果现代军队的标杆就是只听组织的，那法国政府二战时候投降，戴高乐怎么组织起来的“自由法国”呢？红军起家的时候，苏联提供了大量援助。苏联只能通过经济援助给与财政上的帮助,仅仅1927年的半年内,就苏联援助中共约100万银元巨款。后据苏联声称,从中共成立以来的10年内,苏联援助中共的资金超过1亿万中国元。红军那些人根本不是自己白手起家的，一开始就是听组织安排，跟党走的。从组织上和经济上都受制于人，当然说不得硬话

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	江山笑

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#34

发表于 2016-3-28 21:24 资料文集短消息只看该作者

上边儿那位先生的话的确蛮搞笑的，原来只有听党的军队才算现代军队，不听都算古代军队

有才如此何不写篇大论文投党报，一旦采用报酬必然丰厚

笑屎我了

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	江山笑

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#35

发表于 2016-3-28 21:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-3-28 20:07 发表
如果现代军队的标杆就是只听组织的...

那美军肯定是古代军队，因为丫不听我党指挥

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	lhl704625

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#36

发表于 2016-3-29 01:07 资料文集短消息只看该作者

如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-29 01:31 编辑 ]

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	lhl704625

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#37

发表于 2016-3-29 01:26 资料文集短消息只看该作者

老李是个人物，但在当时情况下，他也无力回天，人力有时而穷。
其实老李也未必对大清那么忠心，他试探过老外，“你们愿意谁当皇帝？一个汉人？ ”

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	愿望化身

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#38

发表于 2016-3-29 03:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-3-29 01:07 发表
如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。

俩古代军队打起来，工业国的战胜农业国的也不奇怪～

何况日本军队并非效忠“天皇一人”这么简单，二战前后的天皇已经开始成为代表国家出现的个人，与其说效忠一人，不如说效忠国家。

老蒋北伐时部队自称党军，但却没有支部建在连上，而依然使用军统直属调查的方式控制中级及以上军官来管理部队。

既号敢死，必因赏厚。这点上来说与历代直到清末北洋将领的私兵亲兵毫无二致。

这种做法本身，一方面把部队视作军官私人产物，一方面又予以提防，军队凝聚力和士气都不是当时“知道为何而战”的我党军队可比。

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#39

发表于 2016-3-29 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 lhl704625 的帖子

国军是自称“党军”而已，其实就是个人的私军。

是否现代化是相对的，国军和共军比，装备的现代化程度优于后者（解放战争以前），组织程度的现代化远逊。

美军、日军的组织程度绝对属于现代军队了。

类似，共军从组织程度、指挥体系看当然也是现代军队。

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	江山笑

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#40

发表于 2016-3-29 10:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-3-29 01:07 发表
二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？

日军只听天皇，德军只听元首，苏军只听慈父，国军只听总裁，八路只听太阳

都是同根生，何必扯现代

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	江山笑

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#41

发表于 2016-3-29 10:50 资料文集短消息只看该作者

要说私军，德日苏国共，哪家不是私军

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	文以载道

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#42

发表于 2016-3-29 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 江山笑的帖子

你这是什么逻辑？

美军只听罗斯福，英军只听丘吉尔，英军和美军就不是现代化军队？军队不听国家元首的听谁的？

至于国军，蒋介石是国家元首，所有国军都听蒋介石的吗？蒋介石下野后，国军听新任总统李宗仁的吗？这还不是私军？

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#43

发表于 2016-3-29 11:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 文以载道的帖子

你的逻辑混乱了，你说的是民主国家和独裁国家区别

英美是民主国家，谁当选，军队听谁的，谁落选，军队就不听他的

国民党是独裁政权，谁真正掌实权，军队就听谁的，李宗仁代总统挂个名不掌实权当然军队不听他，你看蒋经国上来后掌了实权，国军就听他的了。

同理，我朝后来的国家主席有刘少奇，宋庆龄等等，军队听他的？？？？一直到毛死，军队都听毛的，这跟国军到蒋死都听蒋的是一个道理，你要说私军，都是私军

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 11:57 编辑 ]

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	sos2290


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#44

发表于 2016-3-29 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

那有那么复杂的。旧军队的思想就是拿钱干事，这样的军队很明显是不能适应现代军队的，当年老毛不就被这样的旧军队坑得个死去活来，所以才致力于打造现代军队。

军队如果没有思想，很容易出事，也影响战斗力，但军队不能有自已的思想。所以，必须由政治领导人，赋予这支军队思想，军队明白了为何而战，才能严明纪律，敢于作战。

这个跟“党军”是没有必然关系的，党军，不一定是一支有政治思想的军队。譬如国民党的军队，就是一支没有思想的军队，蒋先生后来检讨失败的时候自已也承认了，原本国军中也有政工建制，27年以后被砍了--------- 原因你懂的。

本朝的军队是土鳖一手打造，而缔造者，吃够了旧军队的亏（譬如老毛去打长沙，没打到一半，队伍就散了），痛定思痛，这才有了后来的改变和基层建设。那么这支军队，自然会带有这个政党的思想痕迹。

中国的新式军队和旧军队的差别，其实就在这里。国外也一样，他们的军队也是秉持着某种政治信念。

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	文以载道

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#45

发表于 2016-3-29 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 江山笑的帖子

国军和共军根本没可比性

国军是各实力派的私人武装，与古代的x家军没有本质区别，桂军是李/白家军、晋军是阎家军、中央军是蒋家军……这和晚清的湘军、淮军没有本质区别（国军各派系倒也叫桂军、晋军、湘军……），国军虽然名义上都归掌权的管，但实际上掌权的对各派系的管控差太多了，各私人武装甚至为了自己集团的利益大打内战。这还不叫私军？蒋介石死后为什么军队听蒋经国的？因为其他派系的已经被打没了，当然你也可以说国军败退台湾后逐渐现代化了（从组织上说），但至少在大陆时绝对属于私家军。

我的逻辑根本不是独裁和民主政权的区别。

日军和德军当时都是独裁政权的军队，但都听国家元首的（或者按你说的，掌权的）。共军则是听领导核心的（这没说错吧？），共军从组织形式、指挥体系、动员体系等各个方面早在新中国成立之前已经属于现代化军队的形式了。国军在新中国成立之前还是私人武装的性质。谁更早？

====================================================================================
蒋介石下野前，中央军听蒋介石的，桂军听李宗仁的。李宗仁代总统后，中央军还是听蒋介石的，桂军还是听李宗仁的。它们都叫国军，但只为自己的领主服务，你说是不是私军？

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#46

发表于 2016-3-29 12:36 资料个人空间短消息只看该作者

英军、美军、法军、德军、日军、苏军、共军都听中央的，国军都听中央的吗？这个区别需要去抬杠吗？

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#47

发表于 2016-3-29 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

楼上诸位所言，似乎对现代军队没有一个统一的标准，首先是不是应该确定以下，现代军队的标准是什么？然后再讨论？

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	江山笑

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#48

发表于 2016-3-29 12:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 文以载道的帖子

这个是你在抬杠吧，哪个乱世没有统一军政令的过程？国军各地方派系最终不是都被收编归中央了吗

共军没这个过程？老毛当初指挥的动四方面军吗?按说老毛代表党中央，可是四方面军听吗，人家只听张国焘的，两军差点火并，后来也是分道扬镳，张还另立中央，直到最后老毛废了张国焘，收编了他的部队，方才统一军令吧。

这过程跟老蒋废掉地方军阀收编军队没什么区别

至于之前你说的谁当元首就听谁的，刘少奇，宋庆龄，董必武，都当过主席或代主席，军队听谁的？毛死前都听毛的。按你的标准不是私军是什么

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 12:57 编辑 ]

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#49

发表于 2016-3-29 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 江山笑的帖子

国军收编地方派系了吗？地方派系是共军灭掉的好不？

我说的不够严谨，英军、美军、法军、德军、日军、共军都听中央的，这你不反对吧？

至于说统一军政令的过程，共军再怎么样，也比国军早得多吧？

==============================================

过程和老蒋收编地方实力派没区别？共军打内战了吗？国军呢？蒋桂战争、蒋唐战争、中原大战……

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 12:59 编辑 ]

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	江山笑

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#50

发表于 2016-3-29 13:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 文以载道的帖子

国军中央没收编吗，那么四川军阀刘湘，贵州军阀王家烈，云南军阀龙云，东北军阀张学良，还有西北军各类小派等等等等，都是被谁并掉的？？？

共军军令统一的早，是因为共军诞生时是白手起家，组织简单，内部不容易火并，当然也有过火并危险。

国军接了满清留下的烂摊子，满清各地军阀摇身一变都挂上国军招牌，中央统一起来要艰难的多，甚至还免不了要火并统一，但最终也统一了。

你拿两套标准去看国共两军有意思吗。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-29 13:08 编辑 ]

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	伪昆仑

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#51

发表于 2016-3-29 13:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 文以载道的帖子

法军停中央还还有戴高乐啥事

现代军队跟这没有必然联系

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	文以载道

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#52

发表于 2016-3-29 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 伪昆仑的帖子

那是因为法国中央投降了，失去执政合法性

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	文以载道

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#53

发表于 2016-3-29 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 江山笑的帖子

所以我说共军再怎么样也比国军统一军政令早，有错吗？

刘湘和龙云的部队没有被完全并掉。

满清各路军阀摇身一变就成了国军，国军还不是私人武装组成的大集团？国军最终是自己统一了还是其他派系都被共军吃掉了？

PS：不是我拿两套标准看国军和共军，是你非要把二者的明显区别混淆，颠倒黑白有意思吗？你说国军不是私人武装，国军自己同意吗？

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 13:31 编辑 ]

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#54

发表于 2016-3-29 14:15 资料文集短消息只看该作者

现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。

楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。

我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。

能的是另一个词汇，组织性。

放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。

红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。

桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。

军队是不同于普通人的集团武装力量，必须有一个效忠的对象，虽然古时也有国家概念，但都是通过个人来体现的，比如明朝，崇祯一死，明军就失去了合法的效忠对象，从而只能分裂的效忠各自的将帅成为军阀武装。

上面给找校长找的那些借口，真好说明了就是因为民国的武装力量没有现代组织，所以强如校长也无法统合，只有通过他的对手日本人，共产党把这些异己都消灭或者打残后才在小岛上实现了军令政令的真正统一，而再看看红军，中央红军整合陕北红军，二方面军还有其他红军武装都毫无阻碍，只有四方面军，这正是因为张国焘的大清洗破坏了四方面军的组织结构，使四方面军差点变成了他个人的武装。

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	x-dvd (长者)


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#55

发表于 2016-3-29 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-29 14:15 发表
现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。

楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。

...

即使是戚家军、岳家军，在组织性上，连现代军队的边都摸不上

这种东西，我觉得思想教育只是一方面，主要靠练，都是练出来的，比如从叠被子和擦皮鞋开始。

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-29 14:36 编辑 ]

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#56

发表于 2016-3-29 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 x-dvd 的帖子

思想是动力其一啊。

没有动力谁去练啊。

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	江山笑

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#57

发表于 2016-3-29 14:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #53 落叶的帖子

落叶先生的话我分两个方面来回应，顺便给一些人扫扫盲。

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#58

发表于 2016-3-29 14:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-29 14:15 发表
放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。

红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。

桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。

我可以告诉你，中央军真的行。

中央军的缔造者叫做孙文，中央军的政治信仰叫做三民主义。

后来孙文死了，中央军没散，反倒在蒋介石的领导下日益壮大。

后来蒋介石死了，中央军还是没散，反倒在小蒋的领导下实现了军队国家化

当然你可以不喜欢今日之台军，但人家作为国家化的军队显然比对岸的党军更加现代。

所以呢，还是借阁下一句话，放下有色眼镜。

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#59

发表于 2016-3-29 15:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-29 14:15 发表
我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。

能的是另一个词汇，组织性。

显然阁下没明白现代军队的组织和古代军队有什么区别，而是觉得只要强悍就够了。

作为研究甲午颇久的人，我以晚清旧军为例随便谈一谈。

编制上
清军常编是营，一营500人，营以上无常编，军队按营数目算。现代军队的常编一般至少是师，以下有旅团营连排班，师以上可以有军，军团，集团军，兵团。

兵种上
清陆军理论只有两个独立兵种：步兵和骑兵。现代军队则编有独立的炮兵，工兵，辎重兵等等，还有高度衔接的军工系统，军教系统，联勤系统等等

作战指挥上
清军没有参谋制度，一切都凭主官个人经验拍脑袋决定，现代军队则有完善的参谋制度，从侦查敌情到指定作战计划，到实施计划，都有严格程序，并有专业军官团队完成，并非主官一人随便决定。

综合以上，戚家军，八旗兵连现代军队的边边都没摸到。

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#60

发表于 2016-3-29 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2016-3-29 14:45 发表
思想是动力其一啊。

没有动力谁去练啊。

所以我说思想教育只是一方面，但“练”更重要。
至于动力嘛……进了军队，没有动力，你还能想不练就不练了？

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