史文恭的武力定位是水浒第几？ - 古典小说


	杏花疏影

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#2

发表于 2015-12-2 14:11 资料文集短消息只看该作者

阿里奇应该不比他差，方杰或许比不上他，但差得不远。


	武三郎

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#3

发表于 2015-12-2 14:44 资料文集短消息只看该作者

速败秦明，这个战绩太猛了

卞祥应该可以


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#4

发表于 2015-12-2 15:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2015-12-2 14:44 发表
速败秦明，这个战绩太猛了

卞祥应该可以

卞祥那一战，说不清。矛盾太多了。


	尹一朋 (尹一朋)

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#5

发表于 2015-12-2 16:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-2 02:11 PM 发表
阿里奇应该不比他差，方杰或许比不上他，但差得不远。

契丹辽朝阿里奇、江南明教石宝都不比史文恭弱，石宝的耐力、速度、膂力不会比史教师差。
王进王教头不逊于卢员外，自然也就比史教师强。通过作战回合数，推断李应李庄主战祝彪，比起花荣战祝三郎要表现优秀，李应不会比史文恭差。


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#6

发表于 2015-12-2 16:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 尹一朋 于 2015-12-2 16:07 发表

契丹辽朝阿里奇、江南明教石宝都不比史文恭弱，石宝的耐力、速度、膂力不会比史教师差。
王进王教头不逊于卢员外，自然也就比史教师强。通过作战回合数，推断李应李庄主战祝彪，比起花荣战祝三郎要表现优秀， ...

李应？


	Shadowleech


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#7

发表于 2015-12-3 07:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 尹一朋 于 2015-12-2 16:07 发表

契丹辽朝阿里奇、江南明教石宝都不比史文恭弱，石宝的耐力、速度、膂力不会比史教师差。
王进王教头不逊于卢员外，自然也就比史教师强。通过作战回合数，推断李应李庄主战祝彪，比起花荣战祝三郎要表现优秀， ...

石宝我觉得作战智商比较高，但是纯武力貌似和五虎同级别。


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#8

发表于 2015-12-3 10:30 资料短消息只看该作者

应该是第一！

能与其比肩的，卢员外算一个，关胜勉强算一个，此外，梁山上再无一人能排的上号。

另外，个人认为，水浒英雄的武力高低，只有在前七十回中，才构成合乎逻辑的系统。至于辽国与方腊的那些战将，不过是个符号罢了。


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#9

发表于 2015-12-4 08:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-2 04:15 PM 发表
李应？

李应李庄主枪法高超且擅长飞刀。李应打得祝彪招架不了败逃放冷箭。可以分析到李庄主战胜祝彪比水浒寨其他高手还要轻松些。


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#10

发表于 2015-12-4 08:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-12-3 07:48 AM 发表
石宝我觉得作战智商比较高，但是纯武力貌似和五虎同级别。

力量和速度结合的挺出色。


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#11

发表于 2015-12-4 11:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 尹一朋 于 2015-12-4 08:30 发表

李应李庄主枪法高超且擅长飞刀。李应打得祝彪招架不了败逃放冷箭。可以分析到李庄主战胜祝彪比水浒寨其他高手还要轻松些。

我同意李应的武力强，但不认可他能比得上史文恭。


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#12

发表于 2015-12-4 14:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于方杰的武力，我个人觉得，他斗关胜十数合，然后在关胜、花荣联手下，数合间“虽难见输赢，也只办得遮拦躲避”，不作为严格单挑战例，只作为参考；之后朱仝、李应上来夹攻，他才拨马回阵，“才”这个字说明他年轻气盛，硬气足，之前一打二的文字描述才是关键。几年前关胜在林冲+秦明的联手面前，虽然“看看输于他”，但也征尘影里转灯般厮杀过了，说明打得时间不很短，也作为对于关胜的一个参考。
要论方杰武力，严格单挑自然是他斗秦明那一场；但问题也随之而来，我的看法是，当杜微发出飞刀偷袭时，这个严格战例就停止了，对方杰的定位也结束了，接下来的战况属于不平衡战况了，是对秦明单方面的一个描述和参考。
请朋友们且看：
“宋江阵上秦明，首先出马，手舞狼牙大棍，直取方杰。那方杰年纪后生，精神一撮，那枝戟使得精熟，和秦明连斗了三十余合，不分胜败。方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。可怜霹雳火，灭地竟无声。方杰一戟戳死了秦明，却不敢追过对阵，宋兵小将急把挠搭得尸首过来。”
读者们的观点无非三种：
一、偏重结果论和“为何夺了飞刀就不能避开戟”的反诘，认为之前方杰占了上风。
二、认为秦明、方杰二人之前旗鼓相当，有差别也在毫厘之间。
三、偏重文字细节推敲，譬如谁先放出本事、谁放出多少本事、“不容”和“不放”之别，认为之前秦明占了上风。
小可如今综合各种看法，现在看法是，杜微发出飞刀之前，秦明、方杰二人旗鼓相当，有差别也在毫厘之间。我不赞同“为何夺了飞刀就不能避开戟”的反诘。因为第一，之前两个人已经是在你死我活地激战，不是在友谊赛，杜微的飞刀从出现在视野内到面前的时段内，方杰的戟也同时在刺来。所以，不存在秦明先躲A再躲B的问题，而是，此时已经不是严格单挑，那个过程已经结束了，他所做的，只能是要么躲A要么躲B。也许在杜微发出飞刀那一瞬间，老秦的命运已经决定了，只不过具体升天的走法看他如何选择罢了。第二，需要指出的是，杜微用飞刀取秦明，是偷袭，在秦明与方杰激战的时候偷袭，不是明火执杖。水浒武打和实战毕竟不完全相同，我们以高标准、严规范要求秦明很容易，但整部水浒中，秦明是少有的拥有躲开暗器偷袭战例的武将之一，而且是在与高手较量过程中，被第三人偷袭。不能因为他下一秒钟就死了，就抹杀这一点，因为他下一秒钟的死亡在偷袭者打破平衡时，就是注定的了。
我曾倾向于文字细节推敲，认为秦明稍微占点上风。现在调整为，还是觉得这个细节不那么重要，两个严格单挑是基本平手的，武力即便有差别，还是纤毫之别的。当然，如果一定要分个高下，那么我参考释延德兄长的一个看法，加上自己的见解，我认为，在方杰先放出平生学识到秦明也把出本事之间那一段时间，这段时间必然很短，显示出了秦明毕竟年长、经验足，武学素养更精当让他收放更自如一点。但是，方杰年轻，后劲足，有上升空间，假如方杰在故事剧情中没死的话，等他到了秦明那个年纪，我看好他超过秦明。

[ 本帖最后由陶心于 2015-12-4 14:44 编辑 ]


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#13

发表于 2015-12-4 14:52 资料文集短消息只看该作者

方杰秦明一战，我认为不是秦明的污点，反而是方杰的亮点。

索超中箭，秦明没有把索超打杀，而秦明躲开飞刀，就被方杰刺死。对比这两个瞬间。

泰明与中箭索超时的差距，应该小于方杰与避飞刀时秦明的差距。这么推论上去，方杰的武力应不在关林二人之下，与史文恭有一拚，但毕竟史文恭是堂堂正正击败秦明的，所我认为方杰，应该比不了史文恭，但差距不会太大。

而且原文中在秦明死时，好象有这么一句话，见折了秦明，尽皆失色。而秦明败给史文恭时，梁山众将可没有这种表现，因此这也应该视为给方杰加分的一笔。

PS，还有一点，秦明这两场败仗，对手都是用画戟，或许他不擅长应付这种兵器。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-4 14:59 编辑 ]


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#14

发表于 2015-12-4 15:09 资料文集短消息只看该作者

从兵刃出发，我突然觉得这可以解释吕方的武力。吕方三十合不敌曾涂，而后来与石宝斗了50合。

在水浒里，画戟的威力更强，因此用画戟的人在兵刃就是占了很大便宜，而曾涂之所以可以三十合战败吕方，原因就是史文恭用的是画戟，曾涂跟随史文恭学艺，对待画戟应该很有一套了，石宝则不同，所以50合没拿下吕方。


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#15

发表于 2015-12-4 15:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #13 杏花疏影的帖子

史文恭打败秦明时，用的是枪——“神枪到处，秦明后腿股上早著……”当然史文恭也擅长画戟。秦明的兵器狼牙棒有优势也有缺陷，这里仅仅从水浒小说情节来看（不从现实），此兵器致命点单一，若要取对方性命的话，都是打对方天灵盖一带部位，要么是压倒性优势，要么是买破绽诱惑对方，总之是迫使对方的颅上防区发生破绽。


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#16

发表于 2015-12-4 15:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2015-12-4 15:28 发表
史文恭打败秦明时，用的是枪——“神枪到处，秦明后腿股上早著……”当然史文恭也擅长画戟。秦明的兵器狼牙棒有优势也有缺陷，这里仅仅从水浒小说情节来看（不从现实），此兵器致命点单一，若要取对方性命的话， ...

看了一下原文，才发现史文恭第一次出场是用戟，战秦明是用枪。

那兵器论也不成立。


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#17

发表于 2015-12-4 15:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 杏花疏影的帖子

但有一点，我认为严格单挑阶段，秦明对方杰没有输。或者说，不存在秦明不适应画戟的问题，只存在史文恭堪称“神枪”的问题。方杰的特点在于，就像你说的，他的攻击力明显地压过了躲避飞刀时的秦明，换句话说，方杰的攻击力很强，也可以说攻击速度很快。


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#18

发表于 2015-12-4 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-4 02:52 PM 发表
方杰秦明一战，我认为不是秦明的污点，反而是方杰的亮点。
索超中箭，秦明没有把索超打杀，而秦明躲开飞刀，就被方杰刺死。对比这两个瞬间。
泰明与中箭索超时的差距，应该小于方杰与避飞刀时秦明的差距。 ...

有个细节，当初秦明被史教师击败时是史文恭用枪刺中秦明的腿。当然，老史的实力在那里，换了方天画戟，秦明一样不是对手。


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#19

发表于 2015-12-4 15:56 资料文集短消息只看该作者

如果把武力值分解为三部分，力量、技巧与速度。

史的速度与技巧应在秦明之上，力量方面不清楚，估计应该持平，秦明就算强，也远不能弥补这种差距，所以，泰明20合败于史；
方杰的速度胜过泰明，但力量与技巧方面没有优势，技巧持平，力量有所不足，所以三十合，秦明没败，但飞刀一出，秦明虽然技巧不错，躲开了，但已经技巧方面回旋的余地不大，而方杰的速度又高于他，所以他阵亡。

如果方与史相斗，速度上可能不吃亏，力量上也可能不吃亏，技巧方面不足，但表现应该强于秦明。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-4 15:59 编辑 ]


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#20

发表于 2015-12-5 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #19 杏花疏影的帖子

赞同兄台关于技巧、速度、力量综合组成武力的构设；方杰速度强于秦明，这个无疑问。
同时见仁见智吧，我有两处看法不一样。问题一，秦明躲开飞刀暗算之时没能避开方杰画戟夺命一刺，是由于秦明的技巧到了临界、还是速度到了临界。问题二，关于方秦二人之间技巧、力量的比较。小可的不同看法是：
1、秦明当时是速度、包括反应速度到了临界，此电光火石之末梢，已经无关乎技巧了。2、从方秦之战的全过程，小可认为秦明在技巧上有细微的优势；两人在力量上是持平的——或者说，看不出差别。我一直认为，并不是威猛大汉力量就一定强过后生小将。那么速度、技巧、力量三者综合比较，使得方杰、秦明在严格单挑阶段，形成平手，战斗白热化，双方都凝神屏气，没有半分松懈。
当然，方杰在技巧上有上升空间，年轻嘛。假如延续他生命与戎马生涯，只需要几年的锤炼，看好他的技巧超过秦明。
兄台认为如果方杰迎战史文恭的话，表现应该强于秦明。这个我基本赞同。我还是挺看重速度素质的；而他与秦的技巧之别，又是毫厘之别；力量又不错。

[ 本帖最后由陶心于 2015-12-7 10:07 编辑 ]


	杏花疏影

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#21

发表于 2015-12-5 21:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2015-12-5 20:43 发表

赞同兄台关于技巧、速度、力量综合组成武力的构设；方杰速度强于秦明，这个无疑问。
同时见仁见智吧，我看法不一样的地方，一则是秦明躲开飞刀暗算之时没能避开方杰画戟夺命一刺，是因为秦明的技巧 ...

其实咱们之间的差异并不大。

我也一样认为秦方之战，在秦明战死前是平手之局，但我认为如果接着打下去，秦明应该是会输的。这也是仁者见仁，智者见智。

至于力量，我认为秦明要强一些，主要原因是狼牙棒是重兵器，所以把他力量更占优一些。


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#22

发表于 2015-12-6 00:46 资料文集短消息只看该作者

话说史文恭的战例其实和颜良的有点像，但争议就小很多为啥？


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#23

发表于 2015-12-6 09:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2015-12-5 20:43 发表

赞同兄台关于技巧、速度、力量综合组成武力的构设；方杰速度强于秦明，这个无疑问。
同时见仁见智吧，我看法不一样的地方，一则是秦明躲开飞刀暗算之时没能避开方杰画戟夺命一刺，是因为秦明的技巧 ...

方杰怎么都是靠外力打破平衡才干掉了秦明，和史文恭堂堂正正击败秦明有差距的。


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#24

发表于 2015-12-6 11:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-12-6 00:46 发表
话说史文恭的战例其实和颜良的有点像，但争议就小很多为啥？

与颜良不一样，更有些象吕布。

徐晃与关张赵马黄五虎弱一个级别，而梁山五虎在书中的定位大体上是蜀汉五虎。


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#25

发表于 2015-12-6 13:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-12-6 11:19 发表

与颜良不一样，更有些象吕布。

徐晃与关张赵马黄五虎弱一个级别，而梁山五虎在书中的定位大体上是蜀汉五虎。

我觉得主要还是关羽所谓杀无防备颜良的版本写的太不合理了，百万军中因为刘备一句话就不设防全部让路被砍，历史也违背了。史文恭这里就合理多了，是败军之下疑似有冤魂缠绕状态下败的。虽然我认可卢俊义比他强，但是真公平打起来肯定也不是秒。

同时类似你说的，定位有差距。


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#26

发表于 2015-12-22 22:58 资料短消息只看该作者

都很高看方杰啊，无论如何，原文有一句“（杜微）在马后见方杰战秦明不下”，而且又是方杰方先出手偷袭的，就凭这，也不应认为方杰高于秦明。
而且秦明在与方杰鏖战的时候还有余暇躲开杜微的飞刀，说明方杰并没有把秦明逼到丝毫不能分神的地步。

另，我觉得梁山五虎定位不如蜀汉五虎（指在书中，不涉及跨书比较），蜀汉五虎除了吕布，是鲜有敌手了，更不用说胜过的，不管是和其他势力比较还是本势力内部都是如此；而梁山五虎，朝廷、民间、大辽、其他三寇都有大把相当甚至胜过的人存在，即使在本势力内部，也有些基本相当的人，如步兵中的鲁武、八骠中的花杨等（不提卢俊义，卢俊义定位应该和吕布相当，差不多全书第一）。

[ 本帖最后由 xiaguangming01 于 2015-12-26 21:35 编辑 ]


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#27

发表于 2015-12-23 14:49 资料文集短消息只看该作者

秦明本来就是五虎将中最弱一个，输给史文恭也属正常。


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#28

发表于 2016-1-3 07:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xiaguangming01 于 2015-12-22 10:58 PM 发表
都很高看方杰啊，无论如何，原文有一句“（杜微）在马后见方杰战秦明不下”，而且又是方杰方先出手偷袭的，就凭这，也不应认为方杰高于秦明。
而且秦明在与方杰鏖战的时候还有余暇躲开杜微的飞刀，说明方杰并没 ...

比如王进、卢俊义、阿里奇、史文恭、李应及歩军头领、八骠骑中的七位将领、孙立等人物的水平就不亚于五虎将。


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#29

发表于 2016-1-3 08:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xiaguangming01 于 2015-12-22 22:58 发表
都很高看方杰啊，无论如何，原文有一句“（杜微）在马后见方杰战秦明不下”，而且又是方杰方先出手偷袭的，就凭这，也不应认为方杰高于秦明。
而且秦明在与方杰鏖战的时候还有余暇躲开杜微的飞刀，说明方杰并没 ...

能和蜀汉五虎PK的就是吕布、颜良、文丑、典韦和许褚了吧。


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#30

发表于 2016-1-3 23:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2016-1-3 08:48 AM 发表

能和蜀汉五虎PK的就是吕布、颜良、文丑、典韦和许褚了吧。

还有姜维、孙策、太史慈、魏延、文鸯、诸葛尚。