开国皇帝里，身后事处理的比较好是谁？ - 炎黄春秋


	张建昭 (大同太上皇帝)


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#62

发表于 2015-11-1 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-10-29 14:06 发表

你要搞清楚第三条的意思：景帝的政治理念，或者说他在政治上追的是什么。

上述三条，在程度和重要性上，是逐次递增的，前者不过是手段，后者才是目的：政治的稳定和制度结构的确立，都是为了政治理念服务的。

景帝的政治理念，照今天的话来说，他要延续刘氏家天下的君主制度。什么无为而治黄老之术，不过是皮相，有什么动不得的？另外，它们根本就不是什么制度结构，而是特定时期的政策------------------ 汉承秦制，中央设三公，地方上部分保留郡县、基层分为乡里，这才是制度结构。

他要延续刘氏家天下的君主制度——这句废话可真经典。

你debug补丁1号打完了？？
呵呵，基本国策和主流价值体系变了都不算是吧？行，依你。

那就说你说的根本政治结构之一——中央设三公

汉武帝时出现中外朝制度，三公权力被削减，中央集权被加强，是不是中央政治制度的变化？

来打debug补丁2号吧。

或者你干脆举几个例子，就是第1条完全达到标准，后面几条没达到标准，因此应该定为差评的身后事处理，你说说都有谁，这样省得为了定义和概念分歧没完没了打补丁。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-11-1 21:28 编辑 ]


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#63

发表于 2015-11-1 21:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

要我评价，标准更简单一些。
就2条：
1、继位的是前任生前已安排好的继承人，且权力交接过程中没有出现足以影响政局稳定的冲突。
2、无论继承人是否改变前任的政治理念，只要新君权力未旁落，且国运并未走很明显的下坡路即可。

后辈即使把一切都推倒重来，只要天下还姓你的姓，而且国家因此更强大富足了，又有何不可？假如宋神宗的改革更深化彻底，并且最终取得了成功，你难道还能说宋英宗的身后事没处理好？
马岱说表示前任看走眼了，那只是针对那些开创型的前任来说，如果是一个本身就没什么想法或没什么能力的前任，也不会太执着于后辈是否改变自己的理念。比如宋仁宗就很想改革，但他性格首鼠两端，顶不住压力，最后还是坚持因循守旧，如果后辈做到了，他欣慰还来不及呢。

PS：虽然楼主想讨论的是开国皇帝，但从大忽悠开始定标准开始，就变成了“政治领袖”。那么像诸葛亮这种虽非国君但把持朝政，并且主动安排身后事的是不是也纳入讨论范围了？

[ 本帖最后由张建昭于 2015-11-1 21:29 编辑 ]


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#64

发表于 2015-11-1 22:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 张建昭的帖子

朱元璋如果活着，会容忍朱棣篡侄子的位吗？哪怕后者把国家治理的异常强大


	sos2290


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#65

发表于 2015-11-2 00:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-11-1 20:46 发表

他要延续刘氏家天下的君主制度——这句废话可真经典。

你debug补丁1号打完了？？
呵呵，基本国策和主流价值体系变了都不算是吧？行，依你。

那就说你说的根本政治结构之一——中央设三公

汉武帝时 ...

阁下对于政策的理解让我很无语。你只知道文景的基本国策是种地，武帝变成了暴兵，于是就觉得武帝改变了国策.........哪里有那么简单------------ 事实上，武帝的行为，才是顺应了局势的改变，与文景之治是一脉相承的因果关系。

如果没有文景之治，武帝没办法暴兵；而如果没有武帝的暴兵，所谓的文景之治，也就是个笑话----------你种好了地等匈奴来抢么。汉匈之间必有一战，无论是高祖，还是文景，他们难道不懂得这个道理？无他，实力不济罢了，所以他们才会积攒国力和军事储备。

武帝只是顺应了当时局势的变化而已，任何一个帝国，当他强盛且面临敌对威胁时，都会做出军事反击。

至于什么“主流价值”体系，就更好玩了，此前就提醒过你，这些玩意都是为政治服务的，从来就没有“变”或者“不变”的顾忌。你所谓的“主流价值”体系，本来就是为政治服务的产物，怎么起来的，就怎么下去，很难理解么。

汉代初期国力衰微，当然是以不折腾为主流，搞什么无为，这没有问题。但是随着社会经济的发展，经济生活和军事实力都发生了变化，这种“无为”就成了社会进一步发展的阻碍。

送你一句话：是政治选择思想，而不是思想选择政治


	sos2290


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#66

发表于 2015-11-2 00:41 资料个人空间短消息只看该作者

另外，开国皇帝同时也是政治领袖这有什么矛盾的，难道有不是开国皇帝的政治领袖，就否认这一点？

本贴中对于朱元璋的评价就很明显的体现了这一个问题，有人从政权稳定的角度去评判他，认为他的后事处理得不好。同时有人从政治理念和统治架构的角度来评判他，认为他做得很好，影响深远。此即明证。

开国皇帝，也是政治领袖，人们不光会看他的遗产分配，同时还会看他的政治遗产，这是不可避免的。另外，正因为是开国皇帝，政治遗产的重要性才尤为重要，后代子孙都要参考这个骨架来的。

如果把两者分开看的话，那么如何来评判秦始皇、汉高祖、宋太祖、明太祖？他们的个人遗产分配可实在见不得人。

张帮主有个误区，好像封建君王就不讲政治一样.........


	Shadowleech


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#67

发表于 2015-11-2 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-11-1 21:02 发表
要我评价，标准更简单一些。
就2条：
1、继位的是前任生前已安排好的继承人，且权力交接过程中没有出现足以影响政局稳定的冲突。
2、无论继承人是否改变前任的政治理念，只要新君权力未旁落，且国运并未走很 ...

这个未必，开国皇帝一般都是那种很强势有自己一套理念的君主，不会希望自己理念被否定了。


	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#68

发表于 2015-11-2 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

彼此彼此

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-11-2 13:11 发表
这个未必，开国皇帝一般都是那种很强势有自己一套理念的君主，不会希望自己理念被否定了。

　　接班人也不会希望自己理念被否定了，因此硬要说开国（或开朝）皇帝比较特殊未免……

PS：

　　有前车之鉴，谁愿意做华国锋啊？


	m48472600

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#69

发表于 2015-11-2 16:32 资料短消息只看该作者

刘邦处理的最好~


	sos2290


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#70

发表于 2015-11-2 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

所谓的政治理念，其实就是“我要建立一个什么样的国家”。

能够完成这一定义的，只可能是开国君主。继承人的挑选、政治制度结构的确立，都是为这一条服务的，并且是这一条的前提。

就比如说朱元璋吧，他希望建立的一个讲究秩序，自给自足的保守型农业社会国家。在这个国家里，每个人按照自已的定位完成自已所做的事，农民就只管种地，工匠就只管做工，该做什么事甚至该穿什么衣服都规定好了，而朱家的子孙只管享福。

以民国为分水岭，可以看得更加清楚，中国之前采取的是家天下的模式，因此民国之前的皇帝，既是政治领袖，又是家庭族长，其政治理念与血脉传承相混杂，所以政治色彩不够鲜明罢了。

其实我们在评断古代君主的时候，都会不自觉的从个人和政治角度去看待，朱元璋不必说，前面提到了宋太祖，也是从政治遗产角度来看的--------- 他的个人后事实在不能算太好，只是太宗继续完善了他的事业，这明显是在谈政治遗产。


	阿巽


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#71

发表于 2015-11-2 19:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 m48472600 于 2015-11-2 16:32 发表
刘邦处理的最好~

戚夫人被做成人彘，惠帝被吓死，这是于私

诸吕为乱，这是于公

这叫处理得最好？


	stevenyhs (钩者,离别也)

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#72

发表于 2015-11-2 22:36 资料短消息只看该作者

也谈下我对刘邦的理解。
我个人还是很推崇和敬佩刘邦的，第一个草根天子，刘邦的事后事我觉得处理的还是不错。
至于吕后，这个基本没有办法，从刘邦的鸿鹄歌就可以看出来，刘邦在那个时候为了顾全大局只有忍痛牺牲戚夫人了。
即便是贵如皇帝，也不可能自己想怎么样就怎么样。
刘邦留下的王陵、陈平、周勃等人最终也完成了刘邦的意愿。


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#73

发表于 2016-1-13 22:18 资料短消息只看该作者

首推光武帝，然后汉高祖，魏武帝，明太祖


	小贩 (仙子！请自重……)

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#74

发表于 2016-1-14 01:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

真正的草根天子只有一个，朱元璋。


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#75

发表于 2016-3-17 20:09 资料短消息只看该作者

四爷算不？完美过度给乾隆爷


	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#76

发表于 2016-3-17 20:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #70 sos2290 的帖子

　　【检验标准】问题是理念（或政治遗产）没啥用，并不能阻止后人改朝换代（或拒绝继承）。

PS：

　　你曹丕的理念对，我司马炎的理念也不错。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-3-17 20:27 编辑 ]


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#77

发表于 2016-3-17 20:24 资料文集短消息只看该作者

我觉得刘备处理得相当好。


	老查0412

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#78

发表于 2016-3-18 16:47 资料短消息只看该作者

孙中山死的时候，并未指定汪精卫接班，事实上，接班人不仅要有资历，还要有一定的背景，汪精卫明显在军队的资历是不够的，所以，孙死后，留下的局面是三驾马车共同治理，汪精卫主党，胡汉民主政，许崇智主军，本来，这三人互相制约，未尝不是一件好事，但是，一个廖案，毁了三架马车，汪精卫怕了，胡汉民，许崇智和凶手有着千丝万缕的关系，不得已回避，老蒋顺势以调查廖案为名，顺利登上舞台的中央。


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#79

发表于 2016-3-18 20:07 资料短消息只看该作者

其实历代开国皇帝多多少啥都是要杀几个有潜在威胁的刘秀逼死景丹韩歆阴死庞萌庞宠处斩邓奉这是有记载的还有传说中那个蒋横不过史料上没见过记载姑且算是假的
这里面景丹第一是河北派系出身不是南阳颍川的刘秀嫡系第二刘秀立大司马的时候“众咸不悦” 众将推举吴汉和景丹后来吴汉封大司马景丹封骠骑大将军这俩官阶相当吴汉为人草包贫苦出身又动不动干点扰民屠城的事情虽然是河北归顺但他是南阳人刘秀还能放心一点而王莽朝官吏出身“能言语”的景丹则不同而且军中另外有两个重量级人物又和他交好一个是云台排名第四的大将军耿弇一个是云台排名第五的执金吾寇恂所以逮住机会景将军不好意思了您老抱病出征一回结果上任半月突然病死军中
邓奉是跟随刘秀最早正儿八经的南阳刘氏嫡系叔叔邓晨是刘秀的二姐夫邓晨阴识李通早在南阳起兵就跟随刘演更早于贾复岑彭但昆阳之后并没有跟随刘秀平定河北所以在建武元年排座次的时候这几位没有军功的只能靠边站所以吴汉纵兵掠夺南阳民田的时候邓奉率军起义也有这个因素大概刘秀本来也不想杀邓奉除了是刘秀姻亲之外当年阴识带着阴丽华逃难的时候就是邓奉收留的所以派去平叛的主将是同样出身南阳的岑彭但是邓奉骑虎难下拒不投降最后以河北系耿弇为首的军中诸将都要求处斩邓奉而且出头鸟不给一枪也确实说不过去邓奉就只好死翘翘了
庞萌反叛或许还是武将功臣内部斗争的宫斗戏庞宠则彻底就是被刘秀玩死的王梁吴汉位居三公盖亚耿况耿弇也都封侯唯独他却啥都没捞着又被朱浮构陷
韩歆跟随岑彭一起投靠刘秀因为刘秀记着早年那点破事最后被活活逼死韩歆就算再敢直言比起董宣又如何能容卧虎强项令偏偏容不下一个韩歆
刘秀留给后世的无非就是一个外戚专权山头林立的烂摊子首先刘秀手下几大派系里最低调的就是势单力孤的颍川一系云台排名第九的祭遵无子封地废除排名第七的冯大树和岑彭贾复并传且高于二人仅次于邓耿但这俩一个是掾吏出身一个是降将其余臧宫坚镡都属于说话没多少分量的剩下的就是南阳河西河北三系河北系以大将军耿弇为首世守兵权剩下的两系后面说
汉明帝的皇后是马援的女儿  几乎是历代外戚里势力最弱的马援被耿弇耿舒诬告又有马武上奏佐证可以说和河北一系是绝对的水火不容马援和太中大夫梁统大司空窦融同属河西派系但诬告马援带头的就是梁统的儿子刘秀的女婿梁松其实耿家也出自河西扶风和马援是同乡无非是在河北归顺的刘秀除了贾复的儿子娶了马援的女儿算是亲家之外马家几乎没有可依靠的军中势力
而窦融死后家道中落窦皇后靠着前面这位马太后赏识上位的成为东汉第三位皇帝汉章帝的皇后但是后来窦皇后得势马家的人就全都夹起尾巴多都躲不及了  “训初厚于马氏，不为诸窦所亲” 指的就是邓禹第六子邓训
窦皇后之后东汉第四位皇帝汉和帝的生母是梁竦的女儿也就是前面那位梁松的侄女即位之后首先上演一幕宫斗清扫窦太后的实力
汉和帝因为窦太后专权所以不再信任河西派皇后也终于从河西一派迁移回南阳了史称小阴后曾祖父是阴丽华的哥哥阴识祖母姓邓邓皇后的祖父是东汉开国第一功臣高密侯邓禹父亲是刚才提到的邓训母亲姓阴这阴邓俩人到底属于啥亲戚关系先不提总之都是邓禹和阴丽华两家的后人其实和汉和帝肯定也是亲戚关系俩人斗得是你死我活最终小阴后被贬邓贵人上位
汉和帝死后又轮到邓太后专权汉安帝做了一辈子的傀儡皇帝汉安帝死后汉顺帝即位外戚又重归河西梁统的后人梁太后专权直到汉恒帝即位
汉恒帝即位老婆又出自窦氏窦太后专权一直到汉灵帝轮到董太后和何皇后这种没家族势力的半吊子外戚黄巾之乱十常侍董卓进京东汉也就玩完了
上面说的还仅仅是窦梁邓阴四姓如果不嫌事大我们可以再添点火
沘阳公主是郭皇后长子废太子刘疆的女儿嫁给窦家女儿是上面提到的窦皇后儿子是北击匈奴的名将窦宪于是后来窦郭两家也通婚又扯上关系了窦太后掌权时郭家跟着崛起  汉和帝年间郭家跟着倒台
贾复的曾孙子贾建官拜光禄勋就跟禁军统领意思差不多是因为娶了邓太后最喜欢的女儿临颍公主
汉安帝年间耿家崛起耿宝官拜大将军代理太尉职是因为汉安帝的嫡母是耿贵人邓太后一族倒台后耿氏一族是汉安帝亲政的主要力量
刘秀留给他后世子孙的主要就是上面这几大家族邓太后梁太后执政的时候谁当皇帝基本就是一句话的事情比起霍光王莽没啥区别


	阿巽


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#80

发表于 2016-3-19 08:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 stevenyhs 于 2015-11-2 22:36 发表
也谈下我对刘邦的理解。
我个人还是很推崇和敬佩刘邦的，第一个草根天子，刘邦的事后事我觉得处理的还是不错。
至于吕后，这个基本没有办法，从刘邦的鸿鹄歌就可以看出来，刘邦在那个时候为了顾全大局只有忍痛 ...

刘邦晚年都昏聩到准备宠妾灭妻了，不是吕后和打江山那帮臣子还能有点交情，搬出了商山四皓稳住太子位，还不知道刘邦会怎么折腾，不错个毛线啊


	阿巽


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#81

发表于 2016-3-19 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老查0412 于 2016-3-18 16:47 发表
孙中山死的时候，并未指定汪精卫接班，事实上，接班人不仅要有资历，还要有一定的背景，汪精卫明显在军队的资历是不够的，所以，孙死后，留下的局面是三驾马车共同治理，汪精卫主党，胡汉民主政，许崇智主军，本 ...

按说民国的一代目算狲还是算猿

我觉得猿更名正言顺一些，虽然北洋的身后事更乱七八糟


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#82

发表于 2016-3-25 10:37 资料文集短消息只看该作者

个人感觉刘秀和刘备处理的很好。

  GMD 方面孙文没有指定接班人。按孔祥熙日记上的说法，孙文临终前对有可能接位的三个人的评价是：
  1 (右派）胡汉民 too sharp    （可理解为太过锋芒毕露）。
2  (中间派）汪精卫没担当
3 （左派）廖仲恺  挡不住
  至于校长，当时校长还没这个资格。

突然感觉到 286 处理的还不错，废了太祖接班人，修改了路线自己继位（有点像朱棣，在一定程度上算另一种形式的开国），台上废了自己立的两个接班人，纠正386的路线，还隔代指定了486。
做了这么多大事，自己能得善终，也没出太大的乱子。起码到目前为止，286的处理是成功的。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-25 10:57 编辑 ]


	lhl704625

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#83

发表于 2016-3-25 11:56 资料文集短消息只看该作者

插一句题外话，我们从小就被教导：要做共产主义事业接班人。老师也说我是共产主义事业接班人。都等了几十年了，中央怎么还不找我接班呢？楼上的同学有被叫去接班的吗？
天朝的接班率要是算一算的话，会吓死人的低。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-25 12:05 编辑 ]